Wikipedia:De kroeg/Archief 20081221

Politiek café Wikipedia:De Commotie

De pomp staat open, laat je pint niet doodslaan

Politiek- en nieuwscafé De Commotie is geopend! Diverse collega's hebben achter de schermen gewerkt aan een beschaafde inrichting met verfijnde kleuren en verzorgde bediening om een hoogstaande discussie te waarborgen. Actuele onderwerpen, nieuws en politiek kunnen worden besproken, liefst in een zekere samenhang met de inhoud van de encyclopedie. Ook hebben we een rubriek Het Luchtballonnetje voor pikante, gedenkwaardige en hilarische uitspraken. Nu maar zien hoelang de bekleding het houdt :) Consumpties zijn vanavond on the house natuurlijk! De bedrijfsleiding bedankt verder het personeel van het belendende café voor het prachtige bloemstuk, dat natuurlijk een mooie plaats onder de pomp heeft gekregen. Uw gastheer (onder andere), - Art Unbound 9 dec 2008 22:32 (CET)

• Een praktisch probleem nog. Als ik aldaar het woord wil, moet ik dan opstaan of is dat niet nodig? Dit in verband met ongehinderde bereikbaarheid van het toetsenbord. Bij voorbaat dank, Bessel Dekker 10 dec 2008 00:30 (CET)

U dient slechts de interrumptie microfoon ter hand te nemen. :-) Pieter2 10 dec 2008 01:03 (CET)

Ik zal er zeker eens een kijkje nemen. Vooralsnog meen ik (net uit het Taalcafé rollend) nog even te moeten wijzen op het ter hand nemen van de interuptiemicrofoon ;-). Niels^? 10 dec 2008 01:08 (CET)

Om misgrepen te voorkomen en de Wet van Muphry onschadelijk te maken zou ik zelfs willen wijzen op de interruptiemicrofoon. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 01:12 (CET)

Met dank voor de correctie, nogal suf van mij om nog een spelvout te introduceren. Interruptiemicrofoon zal het zijn! Niels^? 10 dec 2008 01:17 (CET) een tikfout is snel gemaakt, inderdaad

Wellicht dat we die Wet van Muphry nog kunnen omsmeden tot een nieuwe rubriek? - Art Unbound 10 dec 2008 02:47 (CET)

• In de eerste plaats zou er een artikel Wet van Muphry moeten komen! (En is er nu, 10 dec 2008 15:40 (CET)) Het begrip is in redacteurskringen bekend; bij leken komt steeds weer de stoom uit de oren als ze de frase lezen, want ze denken dat er een spelfout in zit 😉. Er zou het nodige te vertellen zijn over de pitfalls van tekstcorrectie en van afredigeren. Ik zal eens nadenken. (Oei.)
• Echt een rubriek hierover lijkt me te ingewikkeld. Het gaat immers om een misser in het kwadraat; dat kan veel spraakverwarring geven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 15:07 (CET)

Fijn om te weten dat mijn gedrag zo netjes volgens een wetmatigheid verloopt 😉. Niels^? 10 dec 2008 20:49 (CET)

Rustgevend, lijkt me! Bessel Dekker 11 dec 2008 21:50 (CET)

Ik ben blij dat mijn taalflater aanleiding gaf een lemma over Muphry het licht te kunnen laten zien. :-) Pieter2 16 dec 2008 00:02 (CET)

Uitspraak kort geding - Vereniging Wikimedia Nederland wint

Zie het Persbericht. Groet, Elly 10 dec 2008 11:00 (CET)

Volledig te verwachten, maar toch gefeliciteerd :). .Koen 10 dec 2008 11:09 (CET)

Voor wie geïnteresseerd is: hier is de uitspraak te vinden. Peter b 10 dec 2008 12:01 (CET)

Directe link .Koen 10 dec 2008 12:17 (CET)

Gefeliciteerd, en mooi voor de publiciteit :) Yorian 10 dec 2008 12:49 (CET)

In other news: IWF backs down on Wiki censorship Yorian 10 dec 2008 12:52 (CET)

• zorgvuldigheid loont :-) groetjes, oscar

Twee interessante dingen uit de volledige uitspraak gepikt:

"Vereniging Wikimedia Nederland (...) is te beschouwen als een soort fanclub..." (uit punt 4.3). Zo had ik het nog niet bekeken, maar op zich klopt het wel natuurlijk.

"De kosten aan de zijde van Wikimedia Nederland c.s. worden begroot op: (...) -salaris advocaat [EUR] 816,00". Ik dacht dat de advocaten pro bono werkten, zie Elly's opmerking van 26 nov 2008 13:22 (CET) hier?

Mtcv 10 dec 2008 14:21 (CET)

Dat "pro bono" klopt nog steeds. Het genoemde bedrag is een standaard bedrag als de tegenpartij veroordeeld wordt voor proceskosten (en staat niet in verhouding tot de tijd die onze advocaten aan deze zaak hebben besteed). Als we verloren hadden, hadden we niets hoeven betalen. Elly 10 dec 2008 14:29 (CET)

De uitspraak is volkomen logisch natuurlijk, maar toch is het jammer dat er geen princi[iële uitspraak is over dit soort zaken. Het staat [X] nu volkomen vrij om in de VS dezelfde rechtzaak aan te spannen tegen de wikimedia aldaar. Mig de Jong 10 dec 2008 14:26 (CET)

Mig, volgens mij is [X] de zoon van mijn vader, maar niet mijn broer. Je bent in de war met de eiser.. Jacob _overleg 10 dec 2008 14:31 (CET)

Sorry Jacob. Ik zal een mooi artikeltje over je schrijven, waarin we het keurig uitleggen... Mig de Jong 10 dec 2008 14:42 (CET)

@Mtcv: correct. De advocaten hadden pro bono gewerkt als we de zaak hadden verlaren. We hebben 'm gewonnen, dus het is ook niet meer dan logisch dat ze daar voor een vergoeding hebben ontvangen. Husky ^(overleg) 10 dec 2008 14:31 (CET)

Het probleem van de wikimedia projecten is dat

1. Wikimedia niet verantwoordelijk is voor de inhoud, dat zijn dan de individuele gebruikers.
2. Wikimedia niet beschikt over de persoonsgegevens van gebruikers.

Met andere woorden: Wikimedia biedt daders een beschermd platform voor zaken die elders wel gerechtelijk zijn aan te pakken. Dat is bepaald geen zorgvuldigheid. Ik vind het opmerkelijk dat de rechter een dergelijke uitspraak doet. Op dit moment lopen de wikimedia projecten misschien nog over van goede wil. Het is echter niet gezegd dat dat zo blijft. Wikimedia kan dus niet ingrijpen op het moment dat zaken uit de hand lopen en er is feitelijk geen verdediging tegen het overnemen van de zaak door kwaadwillenden, die zich vervolgens kunnen verschuilen achter de anonimiteit die wikimedia biedt. Dat is het standpunt van wikimedia NL, en dat wordt bevestigd door de rechter.

Niet zorgvuldig dus, maar zorgwekkend. Taka 10 dec 2008 14:30 (CET)

Je verwart de Foundation met Wikimedia Nederland Taka. De Foundation is wel degelijk juridisch aansprakelijk en heeft ook de ip-adressen van gebruikers en zal die ook overhandigen, mits een uitspraak daar toe dwingt. Wikimedia Nederland is echter, zoals de rechter ook aangaf, een 'fanclub' en dus niet aansprakelijk. Husky ^(overleg) 10 dec 2008 14:34 (CET)

Ook de Foundation verschuilt zich achter gebruikers. Gegevens van gebruikers (ip-adres en e-mail, meer is niet nodig) worden inderdaad uitsluitend op bevel van de rechter gegeven. Beide zijn echter gemakkelijk zodanig te kiezen dat ze niet terug zijn te voeren op een persoon (werk bv vanuit een internetcafé). Taka 10 dec 2008 14:47 (CET)

Gelukkig maar. Stel je een voor dat er een rijke veroordeelde crimineel met banden met de Hells Angels achter de NAW-gegevens van onschuldige wikipediagebruikers komt. Lijkt me niet het aangenaamste scenario. Hoewel mijn NAW op straat liggen natuurlijk... Mig de Jong 10 dec 2008 14:49 (CET)

Hetzelfde probleem zul je ook hebben met elke willekeurige internet-site waar mensen iets aan kunnen bijdragen. Je kunt ook bedreigingen op Marktplaats.nl gaan zetten vanaf een computer in een internetcafé. Husky ^(overleg) 10 dec 2008 14:52 (CET)

Uiteraard 'verschuilt' de Foundation zich achter zijn gebruikers. Het is immers een gigantisch risico om je verantwoordelijk voor de inhoud te verklaren. Een project als Wikipedia is niet op die manier draaiende te houden. .Koen 10 dec 2008 16:00 (CET)

Met als gevolg dat er uiteindelijk niemand aansprakelijk kan worden gesteld voor schade die geleden wordt door acties van gebruikers op de wikipedia. Vergelijkbare zaken gelden natuurlijk ook elders (zoek maar eens uit wie het bushokje heeft vernield). Het verschil is dan weer wel dat de wikipedia willens en wetens de ruimte biedt aan dergelijke zaken. Alsof je op straat messen gaat uitdelen, niet wil weten aan wie en je kan er niets aan doen als iemand zo'n mes gebruikt om een ander te verwonden. Taka 10 dec 2008 17:03 (CET)

Wikipedia vergelijken met iemand die messen op straat uitdeelt? Interessante vergelijking... Hoe dan ook: gebruikers zijn wel degelijk aansprakelijk voor wat ze doen op Wikipedia, en als er iets stafbaars wordt gedaan op Wikipedia zal de Foundation meewerken om van die persoon de personalia te overhandigen aan de betreffende instanties. Husky ^(overleg) 10 dec 2008 17:22 (CET)

En daarnaast is er de gemeenschap van Wikipedianen die collectief verantwoordelijk is voor de inhoudelijke juistheid van artikelen. Er wordt toch ook gelet op controleerbaarheid van informatie? En als er tussen die 500.000 artikelen iets glipt wat niet door de beugel kan, kan de getroffene altijd mailen naar OTRS, waarna het wordt gecorrigeerd. Dit had Sijthoff gewoon moeten doen. Dat is hem en zijn advocaat ook verteld bij het eerste contact met Wikimedia NL, maar Sijthoff heeft ervoor gekozen de gang naar de rechter te maken. Elly 10 dec 2008 17:29 (CET)

Weet je nog, die copyrighted foto van mij die via commons de wereld in gestuurd is als Public Domain? Dingen kunnen misschien gecorrigeerd worden op de sites die door wikimedia worden gecontroleerd. Het probleem is echter dat wikimedia zaken publiceert met een vrije licentie, en dus wordt het ook overgenomen en verspreid. Het gevolg is dat het "corrigeren" waar je over spreekt een grap is. Dingen die wikimedia publiceert zijn niet zo gemakkelijk te corrigeren, juist door die vrije licentie. Wikimedia kiest er heel bewust om zaken met een vrije licentie aan te bieden, maar weigert echter de verantwoordelijkheid te nemen die daar bij hoort. Er wordt geen enkele poging gedaan om zaken recht te zetten, er worden geen excuses aangeboden. Mensen die in een wikimediaproject worden benadeeld, worden met een kluitje in het riet gestuurd. Dat het allemaal niet veel verder uit de hand loopt is enkel te danken aan het verantwoordelijkheidsgevoel van mensen die bijdragen aan de wikimediaprojecten. Maar aangezien wikimedia zelf volhoudt niets te maken te hebben met degenen die bijdragen aan de projecten (om zich te vrijwaren van aanspraken), is er geen enkele garantie dat die situatie zo blijft. Wikimedia heeft volgens eigen zeggen geen controle over de gebruikers. Het is dus slechts een kwestie van tijd voordat de zaak wordt overgenomen door kwaadwillende gebruikers. Taka 10 dec 2008 22:00 (CET)

Ja, verwacht, en toch een opluchting. Twee punten: 1) Ik had gedacht dat ik het woord fanclub voor de WM-organisaties heb bedacht... die vergelijking ligt dus meer voor de hand dan ik dacht. 2) Ik zal over de zaak in de de.WP berichten om ons te troosten dat dat soort rechtzaken niet alleen in DE plaatsvinden.--Ziko 10 dec 2008 16:24 (CET)

Onze advocaat had het woord "fanclub" ontleend aan de website http://nl.wikimedia.org (ik weet niet welke pagina), dus is de term vast van jou afkomstig. Zij vonden het treffend, en ik ook, de complimenten dus Ziko, je hebt geholpen met onze redding ;-). En ja, ik vind het ook een hele opluchting. Ik heb deze uitslag ook gemaild aan de andere Wikimedia Chapters, en juist iemand van de Duitse wilde graag een Duitse vertaling van het persbericht, dus graag! Elly 10 dec 2008 16:33 (CET)

Taka met zijn messen! Je kan in vrijwel iedere keukenla een bruikbaar broodmes aantreffen. Daarvoor hoef je dus niet de straat op. Nee, deze beeldspraak gaat wat mank. Pieter2 10 dec 2008 19:21 (CET)

Bericht op de Wikipedia:Kurier; met dank voor de inzet van het VWN-bestuur.--Ziko 10 dec 2008 20:50 (CET)

@Taka, jouw conclusie dat er niemand aansprakelijk is voor de inhoud kun je zeker niet op dit vonnis baseren. De advocaat van S. had zijn huiswerk erg slecht gedaan, had hij dat wel gedaan dan had hij ook de Foundation mee kunnen dagvaarden en dan had de president een inhoudelijk oordeel moeten geven. Nu hoefde hij dat niet, waarbij het overigens imo wel jammer is dat hij zich daar helemaal niet over uitlaat. Het stond hem vrij om daar een overweging aan te wijden, hetgeen voor ons interessant zou zijn geweest. De formulering over het vrijgeven van IP-gegevens vind ik overigens bedenkelijk, slechts omdat de Vereniging die niet kan vrijgeven wordt die vordering afgewezen, het lijkt er een beetje op dat indien aangenomen had moeten worden dat de Vereniging wel over die gegevens zou beschikken die afgegeven zouden moeten worden, los van de vraag of er inhoudelijk iets op het lemma valt aan te merken. Het grote voordeel is dat de Vereniging terecht niet aansprakelijk wordt gehouden voor de inhoud van het project, voor het overige lijkt het vonnis mij vooral een gemiste kans om enige duidelijkheid te scheppen over de vraag wat wel en wat niet mag in een internetencyclopedie. Peter b 10 dec 2008 21:58 (CET)

De uitspraak is gebaseerd op het feit dat klager eenvoudigweg aan het verkeerde adres is. De meer principiële vraag wordt daarmee niet beantwoord, zoals Mig al zegt. Klager eiste immers de NAW-gegevens van auteur [X] op om hem te kunnen aanklagen wegens smaad. Wat nu als eiser wèl naar het juiste adres stapt (trouwens opgegeven in de Vrijwaringsclasule)? Daar heb ik de voortreffelijke website van Arnoud Engelfriet op nagelezen, hier en even doorklikken op de gerelateerde artikelen. Uiteraard geldt voor de Foundation de wet van Florida (of Californië), maar voor het gemak ga ik er vanuit dat er weinig verschil is op dit punt. Dan vind ik in het kort twee dingen:

• De hosting provider is verplicht om NAW-gegevens af te staan, indien er een reëel belang van klager mee is gemoeid. Zo'n belang zou er in dit geval kunnen zijn, tenzij de rechter al op voorhand constateert dat er van onrechtmatigheid en schade geen sprake is.
• Wanneer is de hosting provider (Wikimedia Foundation dus) zelf aansprakelijk? Hier zit een addertje onder het gras. De provider is niet aansprakelijk zolang zij louter als doorgeefluik fungeert zonder zelf te controleren of in te grijpen. Dat doet de Foundation dus wel middels het systeem van moderatoren; zij kan dan geacht worden de inhoud van een uiting te kennen en er mede verantwoordelijkheid voor te dragen. Hetzelfde geldt voor ieder webforum dus ook bijvoorbeeld voor de Volkskrantblog. Tot een veroordeling hoeft het trouwens niet te komen, indien de provider ingaat op de eis de gewraakte informatie te verwijderen.

Het punt door Taka aangevoerd, dat de Foundation (bij uitbreiding de Nederlandse Wikipedia) zich kan verschuilen achter de (relatieve) anonimiteit van haar bijdragers, gaat daarmee denk ik niet op. Wel hecht de wet veel belang aan de privacy van gebruikers en aan het voorkomen van censuur (dus handhaven van vrije meningsuiting en vrije nieuwsgaring). Simpel gezegd, als de auteur de juistheid van de bewering kan aantonen, kan de klager gaan wieberen. Is er echt sprake van een onrechtmatige daad, dan kan de Foundation echter mede aansprakelijk worden gesteld.

Wat weten we nu dat we nog niet wisten? Wel, in Nederland is er geen instantie die kan worden aangeklaagd of aansprakelijk gesteld. Bij auteurs (individuele gebruikers) kan dat wel. Om die te bereiken, kan de Foundation worden gedwongen tot het verstrekken van gegevens, indien het reële belang van klager wordt aangetoond. Overigens stelt de Vrijwaringsclausule op onze wiki niets voor, tenminste als het gaat om de juridische kant, en moet misschien worden bijgesteld. - Art Unbound 10 dec 2008 21:50 (CET)

@Art, dat de Foundation in Florida is gevestigd wil niet zeggen dat een Nederlandse of een Belgische rechter verplicht is om het recht van Florida toe te passen. Als een eiser zich baseert op een onrechtmatige daad welke effect heeft in de rechtssfeer van NL of B dan kan dat voldoende zijn voor de rechter om NL of B-recht toe te passen. Tegen een onrechtmatige daad helpt een disclaimer ook niet. Peter b 10 dec 2008 22:02 (CET)

Aha! Goed dat te weten. Ik begreep al zoiets toen jij schreef dat de advocaat van S. ook de Foundation had kunnen dagvaarden. Als meneer S. dat alsnog wil doen, hoeft hij dus niet naar Amerika (logisch eigenlijk). - Art Unbound 10 dec 2008 22:58 (CET)

Nee die conclusie is niet helemaal correct, omdat hij in dit geval de Vereniging had gedagvaard was er een simpele mogelijkheid om de Foundation mee te dagvaarden, als hij alleen tegen de Foundation procedeert dan verwacht ik dat de NL of B rechter de zaak niet zal behandelen omdat in dat geval de hoofdregel geldt dat gedaagde gedagvaard wordt voor de rechter van zijn woonplaats. (dit is uit het hoofd en ws iets te kort door de bocht, maar ik denk wel dat het klopt, als het je interesseert lees de eerste artikelen van het wetboek van burgerlijke rechtsvordering) Peter b 10 dec 2008 23:05 (CET)

Peter,

Van die hoofdregel kan wel degelijk afgeweken worden. Zie b.v. de vrij recente uitspraak van een geding aangespannen door een NL B.V. tegen Google Inc. in Moutain View, Californie, VS (LJN:BF7448). Het incasseren van de dwangsom, resp. de (symbolische) kosten in zo een geval is natuurlijk een andere zaak. - RonaldB 11 dec 2008 00:09 (CET)

Bedankt voor de link, dat de hoofdregel hier niet gevolgd wordt is denk ik omdat Google zich niet verzette tegen de bevoegdheid van de NL-rechter (zie punt 4.1 in het vonnis). Peter b 11 dec 2008 15:29 (CET)

Daar zijn internationale afspraken over gemaakt. Pieter2 11 dec 2008 00:16 (CET)

Ben blij dat ik dat lemma niet schreef. Mijn locatie was zo achterhaald ... Wae®th^tm©2008 | overleg 11 dec 2008 03:17 (CET)

Ik ben in ieder geval blij dat in het door Art aangehaalde stukje van Engelfriet staat dat Wikipedia (de encyclopedie, de foundation, de moderatoren of wat dan ook) zich niet simpelweg kan verschuilen achter de opvatting dat alleen de gebruiker die hier iets uploadt verantwoordelijk is. Dat misverstand moet zo snel mogelijk de wereld uit. PiotrKapretski 11 dec 2008 10:23 (CET)

Eigenlijk hoop ik dat Jacob veroordeeld wordt, dan hebben we een martelaar. Mig de Jong 11 dec 2008 11:44 (CET)

Ach er zijn zoveel Jacobs ... wie weet heet Jacob wel anders in het echte leven ... en ik hoop dat niemand veroordeeld wordt. Trouwens een man met het verleden van een meneer Bob S. die gaat iemand niet aanklagen. Die zou eerder iemands leven ongelukkig maken! Wae®th^tm©2008 | overleg 11 dec 2008 12:30 (CET)

Ik mis één punt in jullie redenaties. Nl. hetgeen gepubliceerd wordt in de overlegruimte of wat in het archief verdwijnt of als vorige bewerking zichtbaar is kan niet gewist worden, maar wel door een moderator "onzichtbaar" gemaakt worden. Kortom: de verantwoordelijkheid voor plaatsing ligt bij de auteur; dat het er blijft staan bij de moderatoren. Zo ligt dat ook bij weblogs overigens. 94.208.18.185 11 dec 2008 15:33 (CET)

Hoe kunnen ruim 80 vrijwilligers daar nu verantwoordelijk voor zijn? Het is dan vergelijkbaar met een muur waar graffiti opstaat en willekeurige plaatselijke schoonmakers verantwoordelijk houden voor het niet verwijderen van de graffiti. Weblogs hebben één beheerder, Wikipedia heeft er geen, of heel erg veel. Verder: in casu Sijthoff is de inhoud moeilijk als illegaal te zien. .Koen 11 dec 2008 16:01 (CET)

Gemmenten kunnen inderdaad verantwoordelijk gesteld worden voor het niet verwijderen van haatdragende graffiti indien daarover een klacht is ingediend door een burger. Wikipedia heeft vrijwillige beheerders, nl. iedereen die de inhoud tot zich neemt in theorie, en die bewerkt in praktijk. Daarnaast heeft Wikipedia vrijwilligers die zich ertoe bewilligd hebben te beweren, nl. die 80 moderatoren. Of er sprake is van belediging of smaad is niet aan een Wikipediaan om over te oordelen: dat doet de rechter. Het overnemen van een belediging of smaad (kortom roddelen) ontneemt het karakter niet aan de opmerking. Beledigingen en smaad zijn op aanvraag vervolgbaar, dat is dus na een toegekende aanklacht. Zeker als een Wikipediaan de onbetrouwbaarheid van een "externe bron" duidelijk kan zijn staat diegeen en de nalatige moderator niet sterk.

Naar ik het begrepen heb is er op Wikipedia een veegploeg die nieuwe artikelen in corveedienst een toetsing laat doorstaan (ik kwam ooit een link naar "Nog te controleren artikelen" tegen.) dus volgens mij gaan de moderatoren c.s. nooit vrijuit. 94.208.18.185 11 dec 2008 17:02 (CET)

Onzin, het is niet zo dat moderatoren verplichtingen hebben t.a.v. het controleren van bepaalde artikelen, dus ze kunnen noch individueel noch als groep aansprakelijk worden gesteld voor dergelijke beweringen. Maar ook met je opmerking dat de rechter oordeelt over smaad of niet en een willekeurige burger daar niet over te zeggen heeft, vind ik nogal raar. Tuurlijk is de rechter de enige die daarover een uitspraak kan doen met daaruit voortvloeiende gevolgen, maar iedere Nederlandse of Belgische burger (en ook iedere Wikipediaan) mag zijn mening geven over dit geheel. Eigenlijk begrijp ik überhaupt niet waarom er sprake is van al dit geneuzel over deze persoon. Mijns inziens is Wikipedia enkel een informatiebron en als er elders kwaadgesproken wordt over die persoon en dat hier enkel geciteerd wordt, pak je niet de primaire bron aan door hetzij een stichting hetzij de persoon die dit geciteerd heeft aansprakelijk te stellen. Maar gek genoeg zijn al die primaire bronnen wel vrijelijk toegankelijk voor eenieder. Waarom heeft de persoon in kwestie die niet aangepakt? Je kunt een vrijwilliger hier niet verantwoordelijk stellen voor het juist citeren van feiten die elders worden genoemd. Als er eventueel passages in een tekst staan die foutief zijn geciteerd, kun je hem daarop aanspreken, natuurlijk, maar gelijk een rechtszaak aanspannen is de niet juiste methode waarop je in de maatschappij met elkaar omgaat. Misschien moet je ook het artikel smaad eens doornemen. Daarin staat de passage "zonder dat ... te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn" als voorwaarde voor smaad. Mijns inziens kan iedere Nederlander te goeder trouw aannemen dat feiten die in Nederlands(talig)e media zoals thans geciteerd op waarheid berusten; anders is het bewuste medium verplicht een rectificatie te vermelden. Daar er daarvan geen sprake is (of lijkt te zijn), snap ik überhaupt niet dat er sprake is geweest van een kort geding. Maargoed, ik heb ook geen rechten gestudeerd en dit redeneer ik uit mijn jan-boeren-fluitjesverstand. Tubantia disputatum meum 11 dec 2008 17:24 (CET)

Applaus. Yorian 11 dec 2008 17:30 (CET)

Oh ik vond het kort geding ook onzinnig. Maar een bodemprocedure over de verantwoordelijkheid voor de inhoud van Wikipedia-artikelen en over het feit dat je niet iets weg kunt maken lijkt mij bepaald niet onzinnig. Integendeel zelfs ... 94.208.18.185 11 dec 2008 18:03 (CET)

Over de vraag van Tubantia is wel iets op te merken. De inhoud van het artikel is bij de rechter immers niet aan de orde geweest. Kijk maar even naar de bewerkingsgeschiedenis van 31 augustus en 8 september. De bronvermelding is keurig verzorgd, daar ligt het niet aan. De Telegraaf publiceert een feit, het Parool publiceert een feit en Zibb.nl publiceert een feit. Auteur [X] compileert daarvan een korte biografie, waarvan de helft uit "omstreden" incidenten bestaat. Je zou zelfs kunnen volhouden dat het openbaren van 's mans schimmige connecties de bestaansgrond van het artikel vormt, want dat hij geld heeft geërfd van pa, who cares? De versie van 8 september (d.i. na de brief van eiser) is in essentie identiek: de zinsnede "altijd omstreden" is vervangen door "niet onomstreden" en er is een flink aantal bronnen toegevoegd. Dit lijkt me een reden om niet De Telegraaf te dagen voor feit A, Het Parool voor feit B en Jort Kelder voor uitspraak C, maar degene die de feiten zodanig compileert dat daaruit een ongunstig portret voortvloeit. Je zou kunnen zeggen dat meneer S. met een doosje schoensmeer in zijn zak bij de kapper binnenloopt en als een Zwarte Piet naar buiten komt.

Dus is de vraag: hoever kun je op Wikipedia gaan bij biografieën van levende personen, en is het in overeenstemming met de doelstellingen van Wikipedia om uit afzonderlijke feiten een geheel te smeden dat meer is dan de som van de delen? Dit artikel vertoont alle kenmerken van kritische journalistiek - waar ik normaal gesproken allerminst op tegen ben, de vraag is alleen: kan een neutrale encyclopedie zich dat permitteren? Nogmaals, het brongebruik staat niet ter discussie, wel de unieke compilatie van de feiten. Iets anders is, of de bronnen zich zelf scghuldig maken aan suggestieve berichtgeving, wat zeker bij De Telegraaf het geval lijkt te zijn. - Art Unbound 11 dec 2008 19:06 (CET)

Er is hier inderdaad een heel lastige vraag aan de orde. Het ligt in de lijn der verwachting dat er ten minste één iemand, ergens, aansprakelijk en verantwoordelijk is voor de inhoud op dit project. Als gebruiker voel ik mij in de eerste plaats verantwoordelijk voor dat wat ik zelf invoeg. Voor fouten elders voel ik mij nauwelijks verantwoordelijk, al doet het wel pijn natuurlijk. Het is in de regel veel werk om een fout te corrigeren, meestal meer (tot veel meer) dan om iets vanaf nul te schrijven, en nog veel moeilijker om de consequenties van het corrigeren van een fout te overzien. Daar komt nog bij dat je heel makkelijk in vreselijke problemen kan komen bij het corrigeren van zelfs de domste fouten. Soms treedt er zelfs "overleg" op en dan zit je echt in de soep. Zelfs als er uit het overleg een verhouding van 8:2 vóór het corrigeren van een fout volgt is het niet gezegd dat je zelfs de meest onnozele fouten wegkrijgt. Er is hier een aanmerkelijke stroming die vindt dat de feiten er helemaal niet toe doen.

        Dus ik zie niet hoe de normale gebruiker geacht mag worden verantwoordelijk te zijn voor andermans fouten. Moderatoren hebben allicht meer verantwoordelijkheid, en zeker in het geval van biografien van levende personen zijn zij daarop aanspreekbaar (zie de richtlijn). Maar hoever dit gaat, en of er ook aansprakelijkheid is voor iets dat strikt genomen niet fout is, is niet allemaal zonneklaar. - Brya 11 dec 2008 18:39 (CET)

Het verkrijgen van een uitspraak waar de verantwoordelijkheid ligt kun je zinnig vinden, het doel van Wikipedia is echter het maken van een encyclopedie en dus niet het genereren van jurisprudentie.

En dan terug naar je punt. Als bij mij iemand in de straat een bananenschil op het trottoir laat vallen met het risico dat een andere wandelaar daarover uitglijdt en letsel oploopt, dan is volgens mij degene die die schil daar laat vallen de eerste verantwoordelijke. Iedereen die voorbijloopt kan die schil zien liggen en er wat aan doen. Buurtgenoten die als vrijwilligers in hun vrije tijd de buurt wat leefbaarder proberen te houden persoonlijk medeverantwoordelijk voor maken voor het niet tijdig weggooien van die schil lijkt me bizar. Dan meldt niemand zich toch meer aan als vrijwilliger? Er zijn meer dan een half miljoen artikelen en samen met overlegpagina's als deze zijn er zelfs 1,16 miljoen pagina's op de Nederlandstalige Wikipedia (zie Speciaal:Statistieken). Er zijn zo'n 80 moderatoren waarvan de helft amper actief is, die kun je toch niet en bloc aansprakelijk stellen voor het feit dat er bepaalde teksten op die 1,16 miljoen pagina's op deze Wikipedia staan? Je kunt hooguit stellen dat als meerdere moderatoren persoonlijk op een bepaald probleem gewezen worden en geen actie ondernemen dat zij moreel gezien nalatigheid verweten kan worden. - Robotje 11 dec 2008 18:56 (CET)

Maar het zijn de gebruikers die hier soms een bananenschil laten vallen. Die miljoenen pagina's zeggen niks, alles is steeds te traceren. Pieter2 11 dec 2008 20:45 (CET)

Uiteraard is het genereren van jurisprudentie geen doelstelling van dit projekt, alleen soms denk ik wel eens dat er ws jurisprudentie nodig is om aan een groot aantal gebruikers duidelijk te maken dat het schrijven van een bio over een levend persoon meer behoort te zijn dan het her en der wat incidenten bij elkaar knippen. Dat je een bewering met een bron kunt onderbouwen wil niet zeggen dat je met tien van dergelijke beweringen een verantwoord encyclopedisch lemma hebt geschreven. Peter b 11 dec 2008 21:15 (CET)

Fijn dat ook op de opbouw van het artikel ingegaan wordt. Ik zie wel vaker suggestieve opsommingen staan, waarbij het bloed willen ruiken van sommige persorganen zich voortzet in Wikipedia. Ik zou zeggen: pas daarvoor!
Over die bananenschil gesproken. Niet optreden bij gevaarzetting kan je wel degelijk een bekeuring opleveren. Erbij staan terwijl iemand verdrinkt is ook strafbaar. Dat heeft een rechtszaak in 1983 over zulk een incident in Barendrecht uitgewezen. Het niet verlenen van hulp is nl. strafbaar! Ik weet niet of Sijthoff om ingrijpen gevraagd heeft, maar dat verzoek had iig niet zomaar terzijde gelegd mogen worden. 94.208.18.185 11 dec 2008 21:41 (CET)

Peter b, jurisprudentie (van buiten) is misschien niet eens nodig, wellicht wel een aanscherping van WP:NPOV. Momenteel staat in Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit de passage: "Alhoewel alle feiten redelijk gepresenteerd worden, kan de keuze (en weglating) van feiten een artikel bevooroordeeld maken." Bio's van levende personen worden nergens genoemd. WP:NPOV is een consensuspagina; aangezien we nu toch in discussie zijn, kunnen we kijken of daar iets bij zou moeten, gezien de gevoeligheid van dit soort onderwerpen. Zelfcensuur is natuurlijk het andere uiterste. - Art Unbound 11 dec 2008 23:29 (CET)

Biografien van levende personen verdienen uiteraard wel speciale aandacht, zie WP:BLP en vooral hier.

        Wat betreft de bananenschil. De consequentie van "Erbij staan terwijl iemand verdrinkt is ook strafbaar." toegepast op dit project zou betekenen dat iedereen die iets weet verre van dit project zou moeten blijven, omdat hij anders aanspreekbaar zou zijn op alle fouten die hier staan. Alleen iemand die helemaal niets weet en liefst ook te dom is om iets te weten of iets te begrijpen zou hier dan rond mogen lopen. Hoewel het soms wel voelt of dit inderdaad het geval is, lijkt het me toch te kort door de bocht. Het is uiteraard in de verste verte niet zo dat iedereen die in de buurt is van iemand die verdinkt strafbaar is of bestrafd wordt. Dat zou ook betekenen: "Help, er valt iemand in het water, nu moeten we allemaal zo hard mogelijk weglopen, anders arresteert de politie ons". Ook is de opzet van het project, qua doelstellingen, pijlers, regels en richtlijnen (hoewel deze in de praktijk niet altijd of soms helemaal niet worden nageleefd) er juist op gericht dat gebruikers hier verifieerbare informatie komen invoeren. Niet-verifieerbaar materiaal hoort verwijderd te worden, zodat het niet voor informatie aangezien kan worden. - Brya 12 dec 2008 04:46 (CET)

In antwoord op Peter_b's opmerking: ik kan me nog voorstellen dat de manier waarop iets wordt opgeschreven bijdraagt aan een plaatje dat je schets van een persoon. Echter, als jij puur bekende feiten over een en dezelfde persoon opsomt, hoeft dat inderdaad niet te betekenen dat je een verantwoord encyclopedisch lemma hebt geschreven, want mogelijk is een deel van die feiten niet relevant. Maar het verzamelen van deze gegevens op internet of elders en objectief samenvatten, dat zou in principe iedere persoon kunnen. Ben je dan echter bezig met kritische journalistiek? Kritische journalistiek volgt uit subjectieve toevoegingen die geen onderdeel zouden mogen vormen van een encyclopedisch artikel. Maar als je "zou-zinnen" niet meer mag toevoegen op Wikipedia als er sprake is van hardnekkige geruchten (zoals in het geval Joran van der S.), dan denk ik dat eenieder wordt beperkt in zijn journalistieke vrijheid hier. En of je het nu wilt of niet, Wikipedia is ook een journalistiek medium, daar de feiten alhier spoediger worden bijgewerkt dan in een papieren versie van de Winkler Prins. Tubantia disputatum meum 12 dec 2008 09:50 (CET)

@ Brya, die pagina WP:BLP had ik helemaal niet gevonden! Het is dan ook, zie ik nu, een voorstelpagina en niet ingebed in de sectie over de vijf zuilen. Misschien tijd om die voorstelstatus eens te wijzigen? De tekst lijkt me zeer overwogen en aanpassing nauwelijks nodig. Dan zou een simpel linkje vanaf WP:NPOV voldoende kunnen zijn, of moet daar ook over gestemd worden?

@ Tubantia, de uitdrukking "kritische journalistiek" was van mij, hoewel ik het volledig eens ben met Peter b. Er is een verschil tussen Joran en Bob S. in die zin dat de eerste hardnekkig in verband wordt gebracht met een onopgeloste moordzaak - in dat kader is zijn handel en wandel relevant. Bij Bob S. is er geen zodanig verband; ook de nieuwste versie wekt de indruk dat de tekst bedoeld is om een ongunstig beeld van de man te schetsen; de link met Willem Holleeder (en zeker diens strafzaak) is nogal dun. Misschien zou je de kwestie zo kunnen formuleren: vermelding van incidenten die een persoon in een ongunstig daglicht stellen is alleen acceptabel (neutraal) indien die in een relevant kader passen. Het meest relevant hier is de Holleeder-connectie via Endstra, zoals Jort Kelder die beschrijft ([1]). Dan zou je twee dingen kunnen overwegen: òf de vermelding van Sijthoff verdwijnt, mits onderbouwd, naar het artikel over Endstra, òf - maar dan weer zonder oorspronkelijk onderzoek - het artikel-Sijthoff wordt zodanig uitgebreid dat er een correcte en tevens neutrale weergave ontstaat van deze persoon in het Holleeder-dossier. Voor dat laatste lijkt me die ene Quote van Kelder echt te weinig bewijs; een tweede onafhankelijke bron is toch wel het minimum. Als Wikipedia journalistiek is, dan toch achtergrondjournalistiek. Art Unbound 12 dec 2008 16:32 (CET)

De vraag wanneer een voorstelpagina een richtlijn wordt schijnt heel variabele antwoorden te hebben: soms gaat dat heel soepel. Van mij mag dit een richtlijn worden, maar ik heb geen flauw idee of anderen eerst een stemming zouden willen. - Brya 12 dec 2008 18:03 (CET)

Daar ben ik dan benieuwd naar. Voor wie het fijne wil weten van de 'Holleeder-connectie' van S., zie deze openbaar gemaakte correspondentie. Kelder schrijft onderaan: "de ontkennende verklaring van de heer Sijthoff lijkt mij in journalistieke zin afdoende" en publiceert vervolgens zijn verhaal. Simpele vraag voor Wikipedianen: is dat voor ons voldoende? (Dit dus voor wat de verantwoordelijkheid betreft als bedoeld door RonaldB hieronder). - Art Unbound 12 dec 2008 19:37 (CET)

Hebbewe trouwens een interessante medestander? - Art Unbound 13 dec 2008 01:14 (CET)

Een poging tot samenvatting

Volgens mij haalt deze discussie een paar zaken niet goed elkaar. Enerzijds heb je te maken met verantwoordelijkheid, anderzijds met aanspreekbaarheid. Dit als vertaling voor de engelse begrippen responsibility, resp. accountability.

Over de verantwoordelijkheid zijn we het denk ik wel snel eens. Dat is de in principe anonieme gebruiker die een bewerking doet. Die is echter – zeker in de zin van de wetgeving – niet aanspreekbaar.

Bij het beantwoorden van de vraag wie dan wel aanspreekbaar is, duikt een hemelsgroot probleem op. Moderatoren zouden dat kunnen zijn, ware het niet dat zij

• in principe ook anoniem zijn;
• bij het vervullen van die functie dat namens de gemeenschap doen;
• dat, net als een ieder, op vrijwillige basis – lees ook: vrijblijvend – doen;
• als groep uiterst heterogeen zijn.

Zij hebben wel de middelen om gevolg te geven aan een eventueel aanspreekbaar zijn.

De accountability is dus iets wat op Wikipedia niet geregeld is. De vraag is dan: moet dat?

Ik denk van wel. We zullen in toenemende mate te maken krijgen met nationale en/of internationale regelgeving die ongebreidelde "vrijheid van meningsuiting" zal reguleren. Denk in dit verband niet alleen aan de zaak S., maar ook aan de kwestie rondom de albumcover van de Scorpions (op en:w), of aan een aantal privacykwesties waarvoor ik zelf een tijdje geleden mijn nek heb uitgestoken.
Doe je dat niet dan zullen onvermijdelijk meer zaken zoals die met de albumcover volgen. Een die nu weliswaar met een sisser is afgelopen, maar waarvan de gevolgen op termijn, ook in PR zin, nog niet bekend zijn. Stop je je kop in het zand, dan zullen ongetwijfeld meer filteringen door ISP's plaatsvinden, zoals 95% van de klanten in GB het vorige weekend ook overkomen is.

Hoe e.e.a. dan te implementeren valt (de gedachte om alles op het bordje van de WMF te leggen is niet schaalbaar en in de praktijk niet goed uitvoerbaar), is m.i. onderwerp van een vervolgdiscussie. – mvg RonaldB 12 dec 2008 00:32 (CET)

Ja, heel relevante opmerkingen. Het lijkt me ook wel denkbaar dat dit niet alleen op personen betrekking hoeft te hebben, maar ook voor zaken op kan gaan. Stel iemand schrijft hier iets helemaal verkeerds op over hout of staal en een lezer maakt thuis een balkje onder zijn vloer, een jaar later later stort dat vloertje in en er staat iemand onder, met alle gevolgen vandien.

        Er mag dan wel een disclaimer op elke pagina staan, maar dat heeft zijn grenzen. Er is dan een duister gebied met allerlei grijstonen: 1) het materiaal is ingevoegd met de intentie te misleiden, 2) het materiaal is ingevoegd als grap (terwijl diegene die het invoegde terdege wist dat het fout was), 3) het materiaal is ingevoegd, zomaar, omdat het wel voor de hand leek te liggen ("logisch toch!") 4) het materiaal is ingevoegd door iemand die het van zijn buurman gehoord heeft 5) het materiaal is ingevoegd door iemand die het vroeger op school gehad heeft 6) het materiaal is ingevoegd door iemand die het in een boek gelezen heeft zonder dat verder te verifieren 7) het materiaal is ingevoegd door iemand die het in een Engels boek gelezen heeft zonder zich te realiseren dat in die andere plaats de eigenschappen heel anders zijn (andere gewoontes, voorschriften, benamingen, etc). In al die gevallen is degene die het invoegt (of die het terugzet nadat het verwijderd is) nalatig, en handelt hij tegen de regels en richtlijnen van het project. Voor een advocaat zal de vraag in hoeverre dit te vertalen is naar aansprakelijkheid nog wel boeiend kunnen zijn. - Brya 12 dec 2008 05:08 (CET)

Daar komt nog bij dat leken vaak te veel (juridische) waarde aan disclaimers hechten, terwijl die helemaal niet geldig zijn wanneer ze tegen de wet in gaan. Zo is een bordje "Wij zijn niet aansprakelijk voor diefstal of schade" bij een bewaakte fietsenstalling of een bewaakte garderobe (een voorbeeld dat een van mijn juridische universitaire docenten ooit gaf) helemaal niet geldig, omdat je juist betaalt voor bewaking voor je fiets en dit dan ook mag verwachten. Daarom zou het me ook niet verbazen dat de disclaimers van Wikipedia voor een deel ook op gebakken lucht gebaseerd zijn. In een inhoudelijk geval Sijthoff kan ik me goed voorstellen dat een rechter de aansprakelijkheid niet alleen bij de schrijver legt, maar deels ook bij de Foundation.

In een recente zaak ging ook de vereniging Martijn niet vrijuit voor foto's gepost door een van de deelnemers op een webforum van deze vereniging. De rechter oordeelde dat de vereniging in dit geval (juist vanwege haar dubieuze standpunten) extra voorzichtig moest handelen en weldegelijk een bepaalde modereringsplicht had. Wikipedia, dat zichzelf als vrij bewerkbaar adverteert en daarmee zoweel gebruik als misbruik aantrekt, zou volgens een rechter best wel eens een soortgelijke modereringsplicht (of in ieder geval een inspanningsplicht daartoe) kunnen hebben.

Maar goed, IANAL, en nu speculeer ik ook. Ik heb een paar jaar geleden een vak (auteurs)recht gedaan op de uni, en de enige, doch zeer belangrijke, les die mij dat geleerd heeft, is dat ik als leek mijn mond moet houden over juridica omdat het een ingewikkelder vakgebied is dan de man op de straat denkt. Het beste wat wij kunnen doen tot er duidelijkheid is, is adequaat reageren op klachten. Ik ben dan ook blij dat enkele medewerkers het artikel over Sijthoff ook inhoudelijk onder de loep hebben gelegd en enkele onsecuurheden verwijderd hebben. (En ik hoop dat de heer Sijthoff leert dat een berichtje op de overlegpagina of een mailtje naar Wikipedia beter helpt en goedkoper is dan een rechtzaak.) PiotrKapretski 12 dec 2008 12:15 (CET)

Aangezien ik direct boven dit kopje al geantwoord heb, hier even kort: "verantwoordelijkheid" gaat denk ik verder dan de enkele verantwoordelijkheid van de (in principe anonieme) eerste auteur, namelijk waar het bewerkt is door anderen en daar waar door ons als gemeenschap opgestelde richtlijnen in het geding komen. Dan wordt de verantwoordelijkheid nl. gedeeld met de gemeenschap, hetzij door het artikel te verbeteren, hetzij door het af te keuren op basis van gemaakte afspraken. Het artikel over Sijthoff is allang niet meer de (uitsluitende) verantwoordelijkheid van onze auteur [X], zeker niet sinds de rechtszaak. - Art Unbound 12 dec 2008 19:51 (CET)

Is het in dit verband niet mogelijk een soort van disclaimer te formuleren die geld m.n. voor de beschreven technieken, de beschreven medische zaken en eventuele onjuistheden (onvolkomenheden) in persionalia van levende personen? Deze vervolgens een geldigheidsgebied voor de gehele Wikipedia te laten bestrijken? En een link daarnaar te leggen op de hoofdpagina? Misschien zijn er nog meer terreinen waar dat voor zou kunnen opgaan. Pieter2 12 dec 2008 21:38 (CET)

Pieter, die disclaimer is er al en de link op de hoofdpagina ook. De vraag (eerder hier gesteld) is of zulke disclaimers enige waarde hebben, althans juridisch. - Art Unbound 13 dec 2008 01:14 (CET)

Het gaat er dus niet om in hoeverre een persoonsbeschrijving (biografie) waarheid bevat, maar eerder in welke mate de persoon invloed kan uitoefenen op de herkomst van het artikel c.q. persoonsgegevens van de auteur(s) en evenzeer in het bewerkstelligen van wijzigingen en/of verwijderingen van enig geconstateerde onvolkomenheid in het gewraakte lemma. Stel dat bij een levend persoon wordt geschreven dat volgens die en die bron, hij het strafbare feit van kinderporno op zijn pc zou hebben (gehad). Wat kan hij doen, behalve zelf die zin verwijderen, om deze leugen uit zijn doopceel weg te krijgen? Daargelaten dat de dienstdoende mod het eens (of oneens) zou zijn met de verwijdering? Pieter2 16 dec 2008 00:28 (CET)

Verantwoordelijkheid

Het door Art Unbound geuite "Dan wordt de verantwoordelijkheid nl. gedeeld met de gemeenschap," roept heel akelige beelden op. Rigoreus geinterpreteerd zou dat betekenen, dat iedereen die hier een edit doet (en daarmee deel uitmaakt van "de gemeenschap") automatisch:

• deel zou hebben aan de erfzonde van al de fouten die in dit project staan en die hij niet gecorrigeerd heeft: iedereen die hier een edit doet is dan verdoemd tot de hel (religieus gezien)
• alles wat hij weet en kan in dienst gesteld zou hebben van de gemeenschap en dus opgegaan zou zijn in het collectief (als in een klooster of sekte) of genaast zou zijn (als in het communisme): iedereen die hier een edit doet is zijn individuele zelf kwijt (politiek gezien)
• zich hoofdelijk aansprakelijk gemaakt zou hebben voor al de fouten die in dit project staan en die hij niet gecorrigeerd heeft: iedereen die hier een edit doet kan aansprakelijk gesteld worden voor elke schade die ontstaat door elke fout in dit project (juridisch gezien):

        Dit beeld kom ik wel vaker tegen en het komt op mij over als Wikipedia-als-criminele-organisatie, en het moge duidelijk zijn dat ik daar niet positief op reageer. Ik, als gebruiker, kan alleen doen wat ik realistisch kan en wil doen en de verantwoordelijkheid die ik voel is tamelijk begrensd (zie hier). Waarbij overigens het gegeven dat als ik een hele erge fout (die in strijd is met alle richtlijnen) wil corrigeren de ArbCom paraat staat om mij in de nek te springen en om dat te verhinderen niet helpt. Daarnaast bestaat dan de vraag naar mijn aansprakelijkheid, dat is inderdaad iets anders dan mijn verantwoordelijkheid: dat is een juridische vraag. Er is geen jurisprudentie om die vraag ook maar in enig detail te beantwoorden.

        Gelukkig kwalificeert Art Unbound het eerste deel van zijn zin door te vervolgen "namelijk waar het bewerkt is door anderen en daar waar door ons als gemeenschap opgestelde richtlijnen in het geding komen". Toch is dit niet zo verduidelijkend. Als anderen dan de oorspronkelijke schrijver een bewerking doen, hoe verandert daarmee de verantwoordelijkheid? Stel Gebruiker2 haalt er tien typefouten uit. Ik wil dan toch beginnen met vast te stellen dat de verantwoordelijkheid van "de gemeenschap" daarmee niet verandert. Wel komt de vraag aan de orde van de verantwoordelijkheid van Gebruiker2: in hoeverre wordt hij medeverantwoordelijk aan dat wat de oorspronkelijke schrijver heeft opgeschreven? Ik garandeer dat "de gemeenschap" hier zeer verdeeld over zal denken, van "Gebruiker2 verandert alleen typefouten en levert dus per definitie een positieve bijdrage aan het uitbouwen van het project; uiteindelijk komt alles vanzelf goed" tot "ja, door de typefouten te verwijderen keurt Gebruiker2 de rest expliciet goed en is dus mede verantwoordelijk voor de inhoud", en alles daar tussen in.

        Ook boeiend is de vraag "daar waar door ons als gemeenschap opgestelde richtlijnen in het geding komen". Even los van de vraag waarom de veel belangrijker van boven af door de Foundation opgelegde pijlers, regels en richtlijnen hier buiten beschouwing gelaten worden roept dit wel de vraag op wie de naleving van die richtlijnen gaat uitvoeren en afdwingen? Een axioma is "geen verantwoordelijkheid zonder bijbehorende bevoegdheid". Er zal dus een toenemende verantwoordelijkheid zijn, naarmate de bevoegdheden toenemen: de gebruiker kan een edit doen, een andere gebruiker op de richtlijnen wijzen, of derden inschakelen (voor zover die er zijn); een moderator kan al veel meer om naleving van de richtlijnen af te dwingen; de ArbCom kan al weer meer dan een moderator; ten slotte kan ook de Foundation ingrijpen. Ruim stof tot nadenken over hoe een ieder die verantwoordelijkheid in de praktijk invult. - Brya 13 dec 2008 06:48 (CET)

1. Brya, ik zie de principiële punten wel, maar laten we dit toch maar even in de context zien. De inzet is hier, om verantwoordelijkheid te scheiden van aansprakelijkheid en daar sluit ik me bij aan. Iedereen kent het verschijnsel: gebruiker A schrijft een artikel en vervolgens raakt de bewerkingsgeschiedenis gevuld met een enorme lijst redactionele - en botbewerkingen zonder dat er werkelijk nog inhoudelijk naar de tekst wordt gekeken. Dat doe ik ook maar af en toe, als het mij uitkomt; maar daarom vind ik het verschijnsel nog wel opmerkelijk, en ik blijf ook wel kritisch lezen - net als naar ik aanneem de meeste collega's. We zijn een (weliswaar erg losvaste) groep ervaren redacteuren en grijpen allemaal wel eens in als we iets tegenkomen dat ons te bar lijkt. Dat maakt ons niet (inhoudelijk, moreel, politiek) verantwoordelijk voor de hele encyclopedie; overal wordt benadrukt dat wij vrijwilligers zijn en bij iedere bewerking onderschrijven wij de voorwaarden van vrije licentie, geen auteursrechtenschending, gebaseerd zijn op controleerbare bronnen/feiten. Degene die een bijdrage schrijft is gewoon eerst-verantwoordelijke.
2. Het artikel waarom deze discussie draait heb ik nu eens aangegrepen om heel scrupuleus te onderzoeken wat je als auteur op dit medium precies wel en niet kunt verantwoorden, ook als je bronnen in orde zijn - dit in het kader van de algemene discussie trouwens. Daarmee neem ik m'n verantwoordelijkheid als redacteur zoals ik die voel, iemand die dat niet doet wordt daarmee niet ónverantwoordelijk. Wie de schoen past trekke hem aan. In dit geval zit daar een principieel kantje aan: alle bronvermeldingen kunnen correct zijn en het artikel toch tendentieus. Dergelijke principiële discussies worden op diverse terreinen gevoerd en behoren tot de geleidelijke verbreding van inzicht die past bij een zich ontwikkelende 'gemeenschap' (geef maar een ander woord) en die soms leidt tot aanscherping van wat 'we' als acceptabel beschouwen voor een neutrale encyclopedie. De richtlijnen zijn grotendeels ontstaan vanuit consensus en daarmee arbeiden wij dus onder de 'paraplu van het collectief'.
3. Wat je verder schrijft toont vooral een aanzienlijk mentaliteitsverschil aan tussen jou en mij. Dat was geen nieuws, maar verheldering kan geen kwaad. Ik houd me - èn hecht - wel degelijk aan de vijf zuilen van Wikipedia (iets wat jij nog weleens hebt tegengesproken), maar wel op basis van vrijwilligheid. Ik heb maar heel weinig regels gevonden die "van bovenaf door de Foundation zijn opgelegd"; zelfs in de "oerversie" is consensus het leidende principe en de èchte regels, de "decreten van Jimmy Wales" zeg maar, worden ook in onze nl-versie gepresenteerd als regels waarover consensus is bereikt. Jimmy Wales heeft een vetorecht over de Arbitration Committee, mar ik geloof niet dat hij daar ooit van gebruik heeft gemaakt. Ik heb vast al weleens het voorbeeld genoemd van het Statuut: in de pagina Vijf Zuilen wordt verwezen naar "de officiële regels en richtlijnen" van Wikipedia; klik je door dan blijkt het Statuut een voorstelpagina te zijn. Wat ik bedoel te zeggen, is dat ik met dezelfde vrijheid van geest probeer te kijken naar het kader waarbinnen ik werk (en dat ik overigens onderschrijf) als naar een of ander artikel.
4. Iets soortgelijks geldt waar je het hebt over "verantwoordelijkheden en bevoegdheden". Daar kijk ik niet zo procedureel naar. De (morele) verantwoordelijkheid die ik voel als gebruiker om bijv. ernstige fouten te verbeteren stoelt niet op een "bevoegdheid" behalve dezelfde, waarmee iedere gebruiker hetzelfde kan doen. De bevoegdheden van moderatoren zijn wat groter: daarmee ook hun verantwoordelijkheid? Nou, in de WP:RM staat wel dat ze geacht worden een voorbeeldfunctie te vervullen; maar of ze een grotere verantwoordelijkheid hebben voor de inhoud van de encyclopedie? Die hebben jij en ik toch net zo goed? Aardig voorbeeld is de bewerkingsgeschiedenis van het onschuldige artikel Dadel. Dat was kortgeleden een 'uitgelichtje' en er stond nauwelijks iets in, dus heb ik het uitgebreid. In het verleden stond daar veel meer: een (hoogstwaarschijnlijk soennitische) gebruiker had een lange passage ingevoegd over de gezondheidsvoordelen van deze vrucht. Dat werd door een gewone gebruiker, geen moderator, weer verwijderd, naar ik meen terecht. Dat daarmee trouwens óók interessante informatie van een van onze weinige islamitische medewerkers werd verwijderd is een ander punt: er bestaat hier volgens mij bijzonder weinig begrip over hoe moslims met de Koran als "betrouwbare bron" omgaan (maar dat terzijde).
5. Kortom: wat jij realistisch wil en kan doen, dat doen wij allemaal, mijzelf inbegrepen; er is geen sprake van een "verantwoordelijkheid" als Atlas die de aarde op zijn nek moet nemen.
6. Voortgaande, hoewel het ver buiten de huidige discussie valt, nog maar eens de bevoegdheid van de Arbitragecommissie. Dit is lastig, omdat ik me als gewoon gebruiker aangesproken voel op mijn lidmaatschap van de Arbcom en omdat jij de neiging hebt mij in beide hoedanigheden te vereenzelvigen met de Arbcom als geheel. Ik ben natuurlijk niet dè Arbcom en omgekeerd zou ik niet als persoon het beleid van de Arbcom hoeven verdedigen. Voorts - maar dat is een subjectief vermoeden - krijg ik nog weleens de indruk dat je visie op de Arbcom erg wordt beïnvloed door de uitspraak in een zaak van ruim een jaar geleden waarin je nogal teleurgesteld was. Niettemin: i.t.t. bovenstaande bekijk ik mijn lidmaatschap van de Arbcom wèl procedureel. Is de Arbitrgecommissie gebonden aan regels? Ja. Door wie zijn die vastgesteld? Door de gemeenschap van de Nederlandstalige Wikipedia, na stemming. Heeft de Arbitragecommissie bijzondere bevoegdheden? Ja. Kan de Arbitragecommissie haar bevoegdheden uitrekken of inkrimpen naar eigen inzicht? Nee - met dien verstande dat de reglementen een zekere interpretatieruimte bevatten die onvermijdelijk is, en dat de Commissie voor zulke interpretatie ook een mandaat heeft van de gemeenschap. Dat is dus een voorbehoud. Hoever reiken haar bevoegdheden? De bevoegdheden van de Arbcom reiken verder dan die van andere gebruikers, omdat haar uitspraken onherroepelijk zijn, en omdat moderatoren gehouden zijn die uit te voeren. De Arbitragecommissie heeft een mandaat om conflicten tussen gebruikers te beslechten. Heeft de Arbitragecommissie daarmee ook een mandaat om de inhoud van afzonderlijke artikelen te bepalen? Nee. Kan de Arbitragecommissie helemaal geen inhoudelijk uitspraken doen? Dat ligt eraan - opeenvolgende Commissies hebben in het algemeen (bij mijn weten: altijd) negatief beslist. Kan de Arbitragecommissie een conflict beslechten door één partij volledig in het gelijk te stellen en de andere volledig in het ongelijk? In het (bijzondere) geval van blokkeringsbezwaren komt dat weleens voor. In de praktijk tussen twee gebruikers wordt doorgaans, na horen van beiden partijen en als het goed is, ook betrokken derden, een tussenweg gekozen. Is op behandeling en/of uitpraak kritiek mogelijk? Jazeker. Doet de Arbcom iets met die kritiek? 1. De Arbcom geeft regelmatig in een uitspraak aan, waar nadere actie van de gemeenschap gewenst zou zijn. 2. Als daar aanleiding toe is geeft de Arbcom een nadere toelichting op een uitspraak. 3. Op de laatste Wikimediaconferentie hield zij daartoe een paneldiscussie (waarvan trouwens geen verslag gedaan is). 4. Leden geven à titre personnel regelmatig commentaar op brandende vraagstukken. 5. Het mandaat van de Arbitragecommissie kan d.m.v. een afzettingsprocedure worden opgeheven. 6. De reglementen kunnen ten allen tijde door de gemeenschap middels stemming worden gewijzigd. 7. Openheid in de interne beraadslagingen kan de Arbitragecommissie helaas niet geven. Sorry voor deze uitweiding, dat is eigenlijk een heel andere discussie. - Art Unbound 13 dec 2008 22:39 (CET)

Dank voor de reactie. Het gaat hier inderdaad om heel principiele punten. Als je zegt: "Daarmee neem ik m'n verantwoordelijkheid als redacteur zoals ik die voel, iemand die dat niet doet wordt daarmee niet ónverantwoordelijk.", dan is het eerste deel heel mooi: het is altijd goed als iemand zijn verantwoordelijkheid neemt. Het tweede deel is heel vreselijk, omdat daarmee heel veel gebruikers een verantwoordelijkheid in de schoenen geschoven wordt, die zij niet hebben. Voorbeeld: als jij je verantwoordelijkheid neemt als burger en meeloopt in een demonstratie tegen de oorlog in Kongo of de onderdrukking in Zimbabwe, dan ben ik niet onverantwoordelijk door dat niet te doen.

        Ook "De (morele) verantwoordelijkheid die ik voel als gebruiker om bijv. ernstige fouten te verbeteren stoelt niet op een "bevoegdheid" behalve dezelfde, waarmee iedere gebruiker hetzelfde kan doen." lijkt mij heel aanvechtbaar. Immers tegenover "[d]e (morele) verantwoordelijkheid die ik voel als gebruiker om bijv. ernstige fouten te verbeteren" staat allicht "de (morele) verantwoordelijkheid die ik voel als gebruiker om bijv. ernstige fouten niet te verbeteren [omdat daarmee de zaak erger wordt]", en ook de praktische problemen die ik ontmoet als ik dat wel zou doen. Het gegeven dat je bevoegdheid als gebruiker dezelfde is als die van iedere gebruiker betekent niet dat je geen bevoegdheid hebt. Het internet staat vol met websites waar je niet de bevoegdheid hebt ernstige fouten te verbeteren, of met sites waar je alleen een mening kan geven, en waar je bevoegdheid dus andere randvoorwaarden heeft.

        Ik heb een verantwoordelijkheid voor wat ik doe, en niet voor wat ik niet doe. Er kunnen oneindig veel redenen zijn om iets niet te doen, en veel daarvan zijn heel prijzenswaardige redenen. Voor zover ik een verantwoordelijkheid heb als lid van "de gemeenschap" gaat het om dingen waarvoor "de gemeenschap" een verantwoordelijkheid heeft. Zo heeft "de gemeenschap" eigenlijk de verantwoordelijkheid om hier ter plaatse een richtlijn te hebben voor biografien van levende personen, die in lijn ligt met wat er van boven is vastgelegd. Mijn stukje van de verantwoordelijkheid in dat geval heb ik genomen, maar er is buitengewoon weinig vastigheid wat betreft de interne organisatie (of de afwezigheid daarvan) van "de gemeenschap", en, ja, eigenlijk heeft "de gemeenschap" ook een verantwoordelijkheid om die interne organisatie wat meer vastigheid te geven: de regels en richtlijnen alhier blinken niet uit door hun heldere formulering. Mijn stukje van die algemene verantwoordelijkheid van "de gemeenschap" is maar heel beperkt (you can lead a horse to water ...).

        Dat neemt overigens niet weg dat "de gemeenschap" hier maar een beperkte bevoegdheid heeft. Er is van bovenaf opgelegd dat dit project het doel heeft een encyclopedie te maken, met de vijf pijlers als richtlijn. De regelmatige voorstellen om de beschikbare serverruimte nu maar eens een nuttiger doel te gaan geven zijn buiten de orde. Wikipedia is geen democratie, en is allicht minstens net zoveel van de wereld als van "de gemeenschap". - Brya 14 dec 2008 05:36 (CET)

Art Unbound refereert aan een ArbCom zaak. Het is uiteraard heel gevaarlijk om daar commentaar op te leveren, maar ik kan wel opmerken dat de ArbCom daar enerzijds constateerde dat er heel vreselijke dingen gebeurden en anderzijds tot een uitspraak kwam die hetzelfde was geweest als alle feiten andersom hadden gelegen: een uitspraak met beide ogen stijf dicht. Het is ook niet zo heel verwonderlijk dat gebruikers hier dingen verdedigen als dat Amerika in Europa ligt (en erger): immers "goedgekeurd door de ArbCom", dus dan moet het wel waar zijn. -- Brya 14 dec 2008 07:08 (CET)

        Maar nogmaals het is heel gevaarlijk om concrete ArbCom-zaken te bespreken. Wat wel heel goed kan is in de gaten houden hoe wat de ArbCom doet zich verhoudt tot het mandaat, en wat mij betreft is er gezien de acties over het afgelopen jaar op dat vlak wel reden tot zorg. Dat hoef ik hier niet te herhalen. - Brya 14 dec 2008 10:26 (CET)

Maar Brya, waarom zou een verantwoordelijkheid "zols ik die voel" lijnrecht staan tegenover verantwoordelijkheden van anderen? Miscchien heb ik dat eerder niet duidelijk gezegd, maar ik spreek nooit voor iemand anders dan mezelf, en ik heb nog nooit iemand anders een verantwoordelijkheid aangepraat die ik niet eerst ook op mezelf zou betrekken. Dat zit helemaal niet in mijn aard. Dat "iemand niet ònverantwoordelijk wordt" die een ander keuze maakt dan ik, bedoel ik letterlijk: met andermans keuzen heb ik niets te maken. Ik geef mijn mening over een onderwerp, en daarmee houdt het op. - Art Unbound 15 dec 2008 01:41 (CET)

Maar Art, waarom zou je enige veronderstelling (met daaraan gekoppelde verwachting) doen over de verhouding tussen de "verantwoordelijkheid zoals jij die voelt" en de verantwoordelijkheden van anderen? Dat is het probleem juist dat jij anderen een verantwoordelijkheid lijkt te willen aanpraten, enkel en alleen op basis van het gegeven dat jij die verantwoordelijkheid op jezelf betrekt. De verantwoordelijkheid die jij op jezelf betrekt is de verantwoordelijkheid die jij op jezelf betrekt, of je die nu gebaseerd hebt op de Bijbel, de Koran, het Communistsch Manifest, de Kama Soetra of wat je ook maar gekozen hebt. De kennis van hoe je gekozen hebt mag jou dan helpen in het begrijpen van het begrip verantwoordelijkheid, maar in de grond hoort jouw keuze nooit consequenties te hebben in de verantwoordelijkheid die je van anderen verwacht, aan anderen aanpraat, etc. Iedereen heeft zijn eigen geweten, zijn eigen verantwoordelijkheid, etc.

        Wat je in dit project mag hopen (verwachten is te veel gevraagd) is dat gebruikers edits doen die de pijlers, regels en richtlijnen alhier volgen, daarbij uitgaande van hun eigen verantwoordelijkheid, die gebaseerd is op hun zelfkennis en hun eigen geweten. Als je bij iemand anders herkent dat die zijn verantwoordelijkheid op dezelfde manier invult als jij dan mag je een warm gevoel van binnen krijgen , maar als dat niet zo is dan dien je bovenop je bekeringsdrang te gaan zitten. Toetsen van edits van andere gebruikers, en het aanspreken van andere gebruikers doe je vanuit de pijlers, regels en richtlijnen. Het verantwoordelijkheidsgevoel van de andere gebruiker is tussen hem en zijn geweten, niet het jouwe. - Brya 15 dec 2008 05:08 (CET)

Hier spelen meer overwegingen een rol. Stel dat een gebruiker een lemma schrijft en hij vermeld daarin dat Amsterdam de hoofdstad is van groningen (let op de kleine g). Dan is deze gebruiker daar verantwoordelijk voor en niet degene die vervolgens de kleine g vervangt door een grote en dus Groningen schrijft. Hij verandert niets aan het vermeldde feit, alleen een taalfout. Wijzigt een derde vervolgens de naam Groningen in Friesland (hij wijzigt het gegeven oftewel het feit), dan is vervolgens deze verantwoordelijk. Nu ligt het in de praktijk niet zo simpel, immers er worden veel meer feiten gewijzigd op een lemma en door veel meer editors dan de laatste in de historie. Veel is te traceren maar conflicten zijn dan onvermijdelijk. Er kan dan zelfs een soort van bezemwoede ontstaan met het doel alle relevante gegevens dan maar te verwijderen, immers niet aantoonbaar of bewijsbaar. Zelfs hele lemma's zouden zomaar op de tocht kunnen komen te staan. Pieter2 14 dec 2008 15:56 (CET)

Goochelcafé

Zijn er onder ons toevallig enkele goochel-liefhebbers? Ik bedoel niet de zoekmachine, maar de magiërs en illusionisten... De intro van het lemma Lijst van goochelaars beweert dat het een lijst van bekende goochelaars betreft, maar ik heb mijn serieuze twijfels bij enkele van de genoemde artiesten...

Of zullen we enkel de blauwe links laten staan en dus besluiten dat alle rode links in principe niet "bekend" zijn?

MvGr Erik'80 · 12 dec 2008 23:17 (CET)

Graag. Ik heb altijd mijn ernstige twijfels bij dat soort lijsten. Jacob _overleg 12 dec 2008 23:24 (CET)

Zo ook ik; Ik wachtte enkel nog op een of meer instemmende reacties... Inmiddels is het lemma verschoond van alle rode links. De door jou benoemde twijfel was ook de reden voor mijn datumvandalisme-projectje waaraan zo nu en dan nog eens gewerkt wordt... Totdat alle datumlijsten preventief op semibeveiligd gaan ;) Erik'80 · 12 dec 2008 23:35 (CET)

Ik ben alle Nederlandse en Vlaamse goochelaars eens gaan bekijken. Op alle lemma's behalve een, stond een website naar een site die puur om commerciële goochelmotieven bestaat (op die ander stond nog wel een site naar een café die ik om die reden weer niet wenselijk achtte). Ik ben zo vrij geweest om al die links te verwijderen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 13 dec 2008 00:35 (CET)

Dergelijke links mag je natuurlijk altijd wegtoveren! Met excuses voor de wel érg flauwe woordgrap ;) Erik'80 · 13 dec 2008 01:10 (CET)

Hier wordt het woord bekend uit zijn verband gerukt. Wat is bekend? Dat kan in een plaats zijn, maar ook in een provincie of landelijk. Daarom is het woord bekend alleen niet genoeg om als vlag de lading te dekken. Beroemd is weer anders, dat gaat gevoelsmatig verder dan de plaats of provincie. In dit verband heb ik geen moeite met de aanduiding bekend bij deze mensen. Immers, het feit dat zij hier een naam kregen zou voldoende kunnen zijn. Men moet allicht wel de persoon met een kaarttruc voor een glas bier in een cafe onderscheiden van een illusionist (in een breed perspectief). Pieter2 14 dec 2008 16:19 (CET)

He probleem met dergelijke lijsten is dat velen zchzelf (al-dan-niet grappig bedoeld) op dergelijke lijsten plaatsen. De controle vergt dan enorm veel extra werk. Enkel blauwe links toestaan vereenvoudigt dit proces. Erik'80 · 16 dec 2008 02:00 (CET)

Islamitische bewerkers

Een ding dat ik hierboven terloops heb aangestipt, moet ik hier even apart kwijt. Dat is de inbreng van islamitische gebruikers. Ik heb de indruk dat we hier een paar grote fouten in maken. Ik kwam een goed voorbeeld tegen, maar ik heb er meer gezien. In het volstrekt onschuldige lemma Dadel zit de volgende, naderhand verwijderde anonieme bewerking:

"Er zijn meer dan 400 soorten dadels. De bekendste soorten zijn: Balah, 'Adjwa, Galaas, Raziez, Ganiezie, Maskaani, 'Anbara, Mawaadj-ie, Badj-iera, Gharra, Halawaa, Salmie, Hajjaanie, Zaghloel, Bint 'iesh, en Samaani.

De dadel is een vrucht die veelvuldig voorkomt in de Soennah. De profeet Mohamed heeft bijvoorbeeld gezegd: 'Degene die de dag begint met zeven 'adjwa-dadels, zal die dag geen last hebben van gif noch sihr (zwarte magie).' (Boechari & Muslim)

De 'adjwa herstelt de lever en reinigt dit orgaan. Om deze reden zorgt deze dadel ervoor dat men kan genezen van het innemen van een kleine hoeveelheid gif. De werking van de dadel is niet lang geleden ontdekt, maar het is meer dan 1400 jaar geleden door de profeet Mohamed gezegd."

Volgt nog een beschrijving van de weldadige invloed die het nuttigen van dadels heeft op diverse lichaamsfuncties, die inderdaad volgens de medische disclaimer niet te handhaven zouden zijn. De volgende goedwillende gebruiker heeft echter alles weggehaald. De toevoeging aan "Dadel" is de enige bewerking van deze anoniem.

Ik haal hieruit de volgende aanwijzingen:

1. De kennis van anoniem over dit onderwerp is aanzienlijk, evenals zijn kennis van transcripties.
2. De verwijzing naar "de Soennah" wijst op een islamitische gebruiker met soennitische achtergrond.
3. Bewerker haalt een bron aan voor een uitspraak van de profeet Mohamed, nl. Boechari $ Muslim (een bron die ik overigens niet ken).
4. De bewering in de volgende alinea is te lezen als een citaat, gezien de formulering: "het is meer dan 1400 jaar geleden door de profeet Mohamed gezegd".
5. De volgende bewerker heeft deze aanwijzingen niet onderkend als toegevoegde kennis, maar verwijderd als "niet-onderbouwde claims".

Nu kan ik natuurlijk het - volgens mij - wel onderbouwde deel gewoon terugzetten, maar ik leg dit eerst voor met de volgende aantekeningen:

1. Er is op twee punten sprake van een cultuurverschil: 1) bewerkers uit islamitische kringen schrijven zich veel minder makkelijk in als geregistreerde gebruiker; 2) hun brongebruik is anders, ofschoon daarmee nog niet onjuist.
2. Wat de profeet Mohamed zegt maakt een feit niet waar in westers-wetenschappelijke zin, maar wel als uitspraak van de profeet Mohamed. Als zodanig past zo'n uitspraak in een neutrale encyclopedie.
3. Bewerkers van wie dergelijke - in principe serieuze - bijdragen worden verwijderd, komen nooit terug. Ze verzetten zich niet, ze verdwijnen weer. Überhaupt zijn veel van deze gebruikers one-issue editors, ook wanneer hun bijdragen blijven staan.
4. Juist doordat ze zo makkelijk verdwijnen, is het veel lastiger ze met een aangepast "Welkom" aan te spreken; daarom zou iedereen er extra kien op moeten zijn.
5. Wij als Nederlandstalige Wikipedia missen hier een geweldige kans, en niet voor het eerst. Ik weet hoe moeilijk het is (was) om Marokkaanse en Turkse theatermakers te integreren in het Nederlandse toneelbestel, dat is bij nader inzien heilig vergeleken met de toegang die deze encyclopedie biedt aan kennis uit die kringen.

Persoonlijk vind ik het nu jammer dat ik me nooit beter in de islam en verwante onderwerpen heb verdiept, dus ik kan niet zo even een handleiding schrijven, maar wellicht zou die wel nodig zijn. - Art Unbound 13 dec 2008 23:52 (CET)

1. .1 Want? 1.2 Nope, maar noemen van die bron kan dan geen kwaad
2. Klopt maar in hoeverre is iets wat de profeet zegt relevant in een artikel over de dadel? Gaan we de profeet/messias/man Jezus ook noemen bij het artikel vis?
3. Makkelijk op te lossen met een lief berichtje lijkt mij en anders kan dat nauwelijks de schuld van iemand zijn die dit verwijderd.
4. Waarom een aangepast welkom?
5. Leuk hoe je van een totaal niet onderbouwde edit die daarom gewoon gerevert is een cultuurdingetje te maken maar ik zie nog steeds geen argument voor de tekst.

Op je naschrift: Hoezo Islamitisch verwant onderwerp? Als je die fiets pakt is wijn een katholiek verwant onderwerp.. Thoth 14 dec 2008 00:09 (CET)

• Je zal het vast anders bedoelen Thoth, maar je maakt ongewild of gewild wel erg duidelijk dat de oproep van Art heel hard nodig is. Peter b 14 dec 2008 00:14 (CET)

• Aannemende dat je daarmee doelt op mijn gebrek aan kennis maak je daarmee duidelijk dat de uitleg dus nog niet goed genoeg is voor mijn persoontje als leek. Dus zie ik ook graag een betere uitleg. Thoth 14 dec 2008 00:16 (CET)

Nee het heeft geen fuck met kennis, of gebrek daaraan, te maken, het gaat om omgangsvormen. Peter b 14 dec 2008 00:19 (CET)

Grappig punt overigens dat punt 2: De Bijbel staat prominent in Slangen. En Oude Egypte, Oude Grieken, hindoeïsme, Azteken en Aborigines onder moderne cultuur. --Sonty567 14 dec 2008 00:21 (CET)

(na bwc) @Peter b: Punt 1.1, is een zelf getrokken conclusie die hij niet verder uitlegt, dus de vraag 'waarom?' lijkt mij op zijn plaats, no mather what the subject is. 1.2: Standaard, zulke beweringen zonder bron maken is meestal een revert of het nou islamitisch gerelateerd is of niet, zoals ik al aangaf kun je een vriendelijk berichtje met uitleg en vragen op het overleg kwijt. Heeft inderdaad met omgang te maken maar dat heb ik dus ook nooit ontkent! punt 2: heeft geen ene fuck met omgangsvormen te maken. Punt 3 zie 1.2. Punt 4 Waarom een aangepast welkom lijkt mij een juiste vraag bij zo'n kort door de bocht conclusie hierboven, iets van uitdiepen en zo weet je wel? punt 5: in mijn ogen nog steeds een vaag stukje vlechtwerk naar cultuurverschillen. Ja natuurlijk kunnen we die kennis gebruiken maar heeft dit met cultuur te maken? We schrikken genoeg Nederlanders en Vlamingen af met ons gedrag om dit nou te in een verband te leggen vindt ik een beetje een Groen-Links methode van niks.. Thoth 14 dec 2008 00:26 (CET)

OK, dat citaat van die zeven dadels heb ik teruggevonden:

"Volume 7, Book 65, Number 356: Narrated Sad:

Allah's Apostle said, "He who eats seven 'Ajwa dates every morning, will not be affected by poison or magic on the day he eats them." " Uit: Translation of Sahih Bukhari, Book 65: Food, Meals in University of Southern California. Dat wil zeggen, het is afkomstig uit de Ahadieth (vertellingen, verslagen) volgens Sahieh Boekhari (waarin Sahieh betekent: betrouwbaar, in de verzameling van al-Boekhari). Excuses voor mijn onwetendheid.

Dat wil overigens zeggen dat de anoniem hierboven, precies zegt wat het is, nl. "De dadel is een vrucht die veelvuldig voorkomt in de Soennah. De profeet Mohamed heeft bijvoorbeeld gezegd" (dit en dat). De resterende vraag is of dat feit - als zodanig - past in de neutrale encyclopedie die wij voorstaan.

Over de aantekening hierboven dat bewerkers uit islamitische kringen zich veel minder makkelijk inschrijven, wil ik nog kwijt dat dat een aanname van mij is, maar wel een die ik vaker heb waargenomen en die me ook niet onlogisch lijkt. Over de rest ga ik even een nachtje slapen. (En Thoth, bedankt voor je stemtip, ik was al tijden de richting kwijt). - Art Unbound 14 dec 2008 01:47 (CET)

Inderdaad boeiend. De bewuste toevoeging was beter overgekomen als er een kopje geplaatst was: "De dadel in de Soennah" (inderdaad net als "slangen in de Bijbel"). Door het ontbreken daarvan komt het meer over als een stukje reclame/zendingsdrang dan mèt het geval zou zijn.

        Daar staat uiteraard dan wel tegenover dat we in het verleden wel te maken hebben gehad met "Islamitische bewerkers" waarop die benaming veel letterlijker op van toepassing was, met als resultaat lemma's die islamitische leerstukken leken uit te dragen. Het is inderdaad een lastige vraag. - Brya 14 dec 2008 05:52 (CET)

@Art: We plukken momenteel de wrange "vruchten" in Nederland van 30 jaar lang extra speciaal met moslims omgaan. Gezien het "succes" van die werkwijze stel ik voor vast te houden aan de neutraliteit van de Wiki en de principes van onze grondwet door alle gebruikers, ongeacht hun afkomst, religie of sexuele geaardheid, op gelijke wijze te benaderen en gelijke eisen aan hun bijdragen te stellen. Als moslims zich daar niet door aangesproken voelen, soit. Diogenes 14 dec 2008 11:17 (CET)

Dat iemand die interessante informatie dan terugzet op dit lemma. Het lemma dadel zoals het nu is, lijkt armzalig. Dergelijke verwijzingen uit oude geschriften lijken uiterst waardevolle aanvullingen. Drirpeter 14 dec 2008 11:35 (CET)

De anonieme bewerking is indertijd door mij terug gedraaid. Het ging daarbij vooral om de niet gestaafde gezondheidsclaims, inclusief een vage verwijzing naar recent onderzoek. Een vermelding van de traditie het vasten met dadels en een glas melk te breken heb ik toegevoegd. Hoe de islam aankijkt tegen de dadel kan best een plaats hebben in het lemma, maar wel op encyclopedisch verantwoorde wijze. Groet, --JanB46 14 dec 2008 11:52 (CET)

Juist. Een zinsnede als "de Profeet heeft gezegd" is encyclopedisch flauwekul. Een korrekte bronvermelding is: In de Koran, boek x vers y wordt de dadel al geprezen om... Dat de Koran als het letterlijke woord van iemand gezien wordt, kan in een eigen lemma besproken worden. Zwitser123 14 dec 2008 13:29 (CET)

Juist, het waren gewoon een paar claims en dat had niks met de achtergrond te maken. Trouwens de dadel is misschien belangrijk in het islamitische geloof maar is het islamitische geloof ook belangrijk mbt de dadel? Het kan genoemd worden als zo zijnde maar moet dat in het artikel over de dadel helemaal uitgediept worden? volgens mij niet, meer iets voor de pagina over het geloof zelf en niet andersom. (En Art, graag gedaan hoor. Het is trouwens geen bindend stemadvies) Thoth 14 dec 2008 14:25 (CET)

• De vijf aantekeningen van Art zijn uitermate behartigenswaardig. Ik hoop dat zoveel mogelijk collega's die in zich opnemen, en erover nadenken hoe we in overeenstemming hiermee kunnen handelen.
• De pointe lijkt mij onder meer de volgende. In een diverse maatschappij is het voor sommigen moeilijker dan voor anderen zich toegang te verschaffen tot een bepaalde locatie, situatie of positie. De redenen daarvoor kunnen zeer uiteenlopend zijn. Hun toegang tot weer andere locaties, situaties of posities zal stellig juist gemakkelijker zijn, maar daarover ging het hier expliciet niet.
• In een diverse maatschappij is het bovendien een maatschappelijke deugd, rekening te houden met die diversiteit. Met spreekt mensen aan zoals ze zijn: een vorm van levelling. Men respecteert de ander, werpt geen nodeloze barrières op, slecht die juist waar ze er ongewild zijn.
• Dit alles kan de kwaliteit van de wikipedie ten goede komen, provincialisme en oogklepgedrag tegengaan.
• Ik hoop daarom dat zoveel mogelijk collega's nota nemen van Arts aantekeningen, en er zoveel als in hun vermogen ligt, doordacht naar handelen. Hulde. Bessel Dekker 14 dec 2008 18:06 (CET)

• PS Het gaat inderdaad mede om omgangsvormen, dat ben ik met Peter b eens. Ik heb daarom de bewuste medewerker op zijn OP alsnog wat uitgebreid welkom geheten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 dec 2008 19:47 (CET)

OK, nieuwe versie van Dadel ingevoegd met gebruikmaking van alle kennis commentaar. - Art Unbound 14 dec 2008 23:42 (CET)

Uitstekend ingepast, was ik het zo anoniem tegengekomen dan had ik het laten staan. Persoonlijk twijfel ik zelf nog steeds over de noemenswaardigheid van de islam in het artikel dadel (moet volgens mij andersom) maar dan kom je op het vlak van meningen over E en NE en daar ben ik dan weer voor draagvlak. Hier is draagvlak voor dus dan zet ik mijzelf in mijn eigen mening al schaakmat met mijn andere mening. Om ten slotte even niet meer te raaskallen, puik werk! Thoth 15 dec 2008 12:35 (CET)

Dank jewel, Thoth. Ik heb nog even goed rondgekeken; voorzover ik zie hebben dadels geen bijzondere functie in de islam en zijn ook niet speciaal halal, net zo min als andere vruchten of groenten; wel wordt er in de overlevering regelmatig melding van gemaakt. Dan is het interessanter om de overlevering bij de vrucht te vermelden, dan andersom. Ik vind het ook wel interessant om bij het artikel Spin te vermelden dat de spin Anansi een speciale rol speelt in de Surinaamse cultuur. Het omgekeerde (Anansi in de Surinaamse literatuur) kan in dit geval ook. - Art Unbound 16 dec 2008 01:27 (CET)

Ik hoop nu niet als enorme zeur over te komen, maar de huidige volgorde komt me wat merkwaardig over: het lijkt nu alsof "Dadels in de Islam" recht tegenover "Hedendaags gebruik" staat. Zou het omkeren van beide alinea's dit probleem oplossen? Ik denk van wel, maar sta open voor andere meningen... Erik'80 · 16 dec 2008 01:47 (CET)

(Leesvoer) Wikipedia voor bedrijfsmarketing

Bij het bijlezen van mijn RSS-feeds kwam ik deze tegen, misschien ook leesvoer voor anderen hier: [2]. Dit is niet waar we op zitten te wachten, maar wat doe je er tegen? In ieder geval aardig om te zien dat dit artikel ook de impact van Wikipedia erkent. PiotrKapretski 14 dec 2008 10:03 (CET)

Dat is inderdaad boeiend. Het leert ons ook wie er aangesproken worden door die infoboxen. Alleen dat met het logo hebben ze niet begrepen? - Brya 14 dec 2008 10:21 (CET)

Ach, als de reclamemogelijkheden bedrijven overhalen hun logo onder een vrije licentie te doneren, dan is het misschien nog wel een mooie trade-off. PiotrKapretski 14 dec 2008 10:31 (CET)

Des te meer redenen om bedrijven die niet hieb- und stichfest encyclopedisch zijn er weer uit te mieteren als reclame. Op die vrije licenties van bedrijfslogo's zit ik in ieder geval niet te wachten. Kleuske 14 dec 2008 10:46 (CET)

Verder alert zijn op "washing"-praktijken (onwelgevallige info over hun bedrijf verdraaien/ verwijderen/ minimaliseren, de welgevallige info prominent maken), zoals en:Greenwash. --Sonty567 14 dec 2008 10:56 (CET)

Dit is overigens niet iets nieuws. Vorig jaar was er ook al zo'n bericht met betrekking tot marketing op wikipedia. Goed inderdaad om dit streng in de gaten te blijven houden. De eis dat onafhankelijke bronnen de tekst moeten ondersteunen kan daarbij wellicht helpen; dan kan een pr-medewerker ook geen eigen (gelikt) verhaal in een artikel stoppen, wat we vervolgens weer moeten herschrijven of verwijderen. --hardscarf 14 dec 2008 11:22 (CET)

Dat is inderdaad al vrij oud hoor. Sommige bedrijven hebben het wat eerder door dan andere. Een bepaald energiebedrijf was er relatief snel mee, zie deze diff: [3] Paul B 14 dec 2008 12:52 (CET)

@Paul B. Als ik die wijziging zie die ze daar doen, vermoed ik toch enigszins oa en:Greenwashing etc... --Sonty567 14 dec 2008 13:55 (CET)

Ik proef toch vaak de oud-linkse teneur dat er van bedrijven niets goeds te verwachten valt. De gretigheid om alles onder het mom van {{reclame}} te willen verwijderen is misschien nog wel schadelijker dan marketingcampagnes zelf. Sterker nog, ik hoop dat bedrijven wat meer over zichzelf kwijt willen op de Nederlandstalige wikipedia. Een bedrijf waar 100.000 mensen werken en ettelijke miljoenen klanten tellen mag best uitvoerig beschreven worden. Daar wordt vaak veel te krampachtig over gedaan. Jacob _overleg 14 dec 2008 13:57 (CET)

Een PR-medewerker heeft een heel andere stijl van schrijven dan we hier willen. Daarnaast zullen ze alleen de positieve informatie willen zien (zie ook dit als iets oudere artikel). Om die reden zou ik het niet willen aanmoedigen dat bedrijven hun lemma zelf aanvullen. Hoewel er natuurlijk wel evenwichtige artikelen over moeten komen. Davin 14 dec 2008 14:06 (CET)

Ik zou dat wél aanmoedigen. Immers, medewerkers uit een bedrijf kennen de ins en outs en zijn meer op de hoogte van productiecijfers etc. Alleen als inderdaad een PR-man reclame gaat maken, moeten gebruikers dergelijke teksten snel aanpassen. Maar hele hordes doen dat maar al te graag. Pieter2 14 dec 2008 16:42 (CET)

Je krijgt dan wel hele lappen tekst die gewikificeerd moeten worden, met vergrotende en overtreffende trap. En dat moet maar net opvallen. Davin 14 dec 2008 19:01 (CET)

Poetsen, spellingscorrecties en wikificatie gebeurt wel. Echt inhoud toevoegen gebeurt helaas maar mondjesmaat. Jacob _overleg 15 dec 2008 11:34 (CET)

Let op dat je geen copywriter voor bedrijven wordt. "Wij leveren de content wel, als jij er dan een mooi verhaal van wilt maken?" Ik heb er niet zoveel zin in. Al besef ik dat dit soort materiaal óók informatieve waarde kan hebben, ben ik huiverig me te lenen tot hand- en spandiensten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 00:56 (CET)

Bedrijfsmarketing, zo gaat dat

Even een staaltje van marketing m.b.v. wikipedia. De afgelopen week hebben een aantal collega's een bedeltekst gekregen van ene Lodewijk, zie zijn bijdragen 10-14 december: [4]. Het gaat blijkbaar niet zo goed met Lolas carrière, vooral de internationale doorbraak laat op zich wachten. Dus dan maar alle wiki's aanschrijven om vooral het artikel over Lodewijk's vriendin, de (in Italië?) wereldberoemde Lola, in zo veel mogelijk talen te vertalen. In de laatste twee weken zijn er al meer dan 20 verschenen. Gaat goed zo. Wellicht toevoegen aan "guerrillamarketing" als voorbeeld. </cynisme> --VanBuren 14 dec 2008 21:15 (CET)

• LOL, met dit soort staaltjes ben ik juist geneigd onmiddellijk een NE of wiu sjabloon te gaan plakken. Echter, ik heb geen verzoek gekregen dus daarom is zij er (voorlopig) nog aan ontsnapt... Eddy Landzaat 15 dec 2008 05:19 (CET)

Ik zal mensen wel weer voor het hoofd stoten, maar volgens mij wordt ze sneller beroemd als ze pornoactrice wordt, dan wanneer ze 42 interwiki-artikelen aan haar broek krijgt. Ze zal er niet beroemd door worden, zo werkt wikipedia helemaal niet. Edo_Overleg 15 dec 2008 13:58 (CET)

Klopt, zo werkt het niet. Bessel Dekker 16 dec 2008 02:22 (CET)

Nieuw Sjabloon

Op de helpdesk heb ik een vraag gesteld waar ik het beste een suggestie kon doen voor een nieuw sjabloon. Ik heb hier even en quote gezet voor de makkelijkheid.

Waar kan ik het beste een suggestie plaatsen voor een nieuw sjabloon. Ik heb namelijk niet veel verstand van sjablonen. Beany Overleg 14 dec 2008 20:48 (CET)

Ik zou zeggen; probeer het hier eens. Over welk onderwerp/welke sjabloonvorm gaat het? Luctor 14 dec 2008 21:00 (CET)

Op de engelstalige wikipedia hebben ze een sjabloon Wikipedia (en) Template:Helpme. Mij lijkt het wel en goed idee om van dit sjabloon een Nederlandse versie te maken. Beany Overleg 15 dec 2008 19:50 (CET)

Dat lijkt leuk, maar dat zal zomaar niet gaan. Hier zit waarschijnlijk een hele infrastructuur achter van wikipedianen die het plaatsen van dat sjabloon in de gaten houden en hulp gaan bieden. Daar zal dus eerst draagvlak voor moeten gecreëerd worden: anders verwacht men dat je hulp krijgt als je dat sjabloon plaatst ;-) — Zanaq (?) 15 dec 2008 20:00 (CET)

Je kunt er een categorie voor aanmaken net zoals op de Engelstalige Wiki. Op die pagina wordt dan een link naar de overleg pagina toegevoegd zodra je het {{helpme}} sjabloon gebruikt. Dan kan iedereen natuurlijk op die categorie pagina kijken en eventueel hulp aanbieden. Alleen is het wel de vraag hoe die pagina automatisch op die categorie pagina wordt toegevoegd. Beany Overleg 15 dec 2008 20:35 (CET)

De vraag is denk ik eerder of "iedereen" in die categorie gaat kijken om hulp te bieden. Voor een dergelijk project is het verstandig eerst even verkennend overleg te voeren, bijvoorbeeld in de Kroeg, en als er steun is zal iemand het dan vanzelf aanmaken. — Zanaq (?) 15 dec 2008 20:45 (CET)

En dat lijkt dan ook meteen de vraag Waar kan ik het beste een suggestie plaatsen voor een nieuw sjabloon te beantwoorden :D — Zanaq (?) 15 dec 2008 20:47 (CET)

We hebben 1 centrale plaats waar gebruikers om hulp kunnen vragen, dat is deze pagina, de helpdesk. Om daarnaast ook nog in een categorie te moeten gaan kijken lijkt me geen goed idee. Groetjes - Romaine (overleg) 15 dec 2008 20:52 (CET)

Bron: Help:Helpdesk#Nieuw_Sjabloon

Nu is mijn vraag, wat vinden jullie ervan? Beany Overleg 15 dec 2008 21:45 (CET)

Zoals ik in de quote reeds heb aangegeven, leidt dit sjabloon tot dubbel nalopen. 1 plek voor wanneer iemand hulp nodig heeft is meer dan voldoende. De mate waarin op nl-wiki momenteel sjablonen worden toegepast gaat voor een aantal van de gebruikers nu reeds te ver. De mate van sjabloongebruik en hun complexiteit op en-wiki is een regelrechte sjablomanie die we op nl-wiki in geen geval willen overnemen. Voor iedere scheet (lees: detail) wordt er daar een helppagina, wikipediapagina of een sjabloon aangemaakt, met chaos als gevolg. Om te voorkomen dat deze Engelse ziekte overslaat is dus een sterke terughoudendheid geboden. (Desalniettemin, dank voor de tip!) Groetjes - Romaine (overleg) 15 dec 2008 23:10 (CET)

Er zou ook een combinatie kunnen worden gemaakt, in de helpdesk een window met gebruikers die op dat moment in die categorie staan. Ik weet nog niet precies hoe dat zou moeten maar het kan volgens mij wel, al heel eenvoudig (maar dat ziet er niet uit) zelfs, verplaats de helpdesk naar Wikipedia:Categorie:Helpdesk en je krijgt onderaan de pagina's te zien die in de categorie Helpdesk staan. En tsja, of het verder nou zo erg nuttig is zo'n sjabloon, ik denk dat dat sjabloon plaatsen en daarna contact zoeken langer duurt dan gewoon een berichtje achterlaten bij de helpdesk. Alleen al omdat er niet 24/7 mensen op de helpdesk kijken. Als deze op hun volglijst staat dan merken ze het als de pagina wordt bewerkt maar met zo'n categorie volgens mij niet. Matthias92 (overleg) 15 dec 2008 23:49 (CET)

Volgens mij hebben we al een systeem wat werkt: Wikipedia:Onbeantwoord overleg. Nieuwe gebruikers krijg je niet zo gek om een {{Ik zoek help}}-sjabloon te plaatsen, dus dat zou een ervaren gebruiker moeten doen. Dan is het net zo makkelijk om de pagina aan Wikipedia:Onbeantwoord overleg toe te voegen nietwaar? Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 16 dec 2008 00:40 (CET)

wikipedia:onbeantwoord overleg is een leuke aanvulling op de helpdesk. Nieuwe gebruikers plaatsen hun vraag op de gekste plaatsen, als we een beetje in de gaten houden waar ze dat doen, komen we al een heel eind. Een {{helpmij!}} of {{hulp nodig!}} of {{ik zoek hulp!}} sjabloon in het leven roepen lijkt me (op basis van huidige/vroegere gang van zaken) dan ook wat overdreven. Zoals hierboven ook al aangegeven door Zanaq vereist gebruik van het sjabloon nl. ook een flinke "userbase" aan mensen die de door het sjabloon meegegeven categorie gaan nalopen. Tenzij het op een objectief staafbare manier blijkt dat we - ondanks initiatieven als de Helpdesk en Onbeantwoord overleg, en niet te vergeten de op gebruikersoverlegpagina's gevraagde hulp - een flink aantal vragen missen, lijkt het sjabloon me niet nodig. Niels^? 16 dec 2008 00:50 (CET)

Nu ik alles gelezen heb, ben ik het wel met jullie eens. Het zou (te) veel werk zijn en daar komt ook nog eens bij dat we al genoeg manieren hebben om een hulp te komen. Nog eentje erbij is inderdaad niet nodig. Beany Overleg 16 dec 2008 09:28 (CET)