Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen ProloSozz und Perrak

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: ProloSozz (Diskussion) 14:23, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Perrak (@Perrak: sorry, das muß leider doch noch sein)

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Benutzersperre – Falsche Begründung der Sperre – EditWar

Erläuterung:

Quelle des Problems ist die Frage, wo der ESC 2025 stattfindet. Vergeben wurde der Anlaß an die Stadt Basel: der Austragungsort des Hauptanlasses findet in der St. Jakobshalle Basel statt; publiziert wird der Anlass mit Veranstaltungsort Basel. Das Problem: auch wenn nicht nur Grundstück und Gebäude im Eigentum der Stadt Basel liegen, sondern auch die Stadt Basel Verwalter und Betreiber der Halle ist und die Stadt Basel auch als Veranstalter auftritt, und zudem auch die Adresse des Veranstaltungsorts "St. Jakobs-Strasse 390, 4052 Basel" lautet und der Zugang (außer zu Fuß und mit Fahrrad über Grünanlagen) über Stadtbasler Boden erfolgt, liegt das Grundstück, auf dem die Halle steht, zum Gemeindebann von Münchenstein – siehe dazu die Diskussion unter ESC 2025. Dort wurde die Lösung gefunden (auch wenn das einige Diskutanten mit Zähneknirschen hinnehmen mußten), daß der Veranstaltungsort mit "Basel" anzugeben ist, jedoch über eine Fußnote der Hinweis erfolgt, daß der Boden auf Gebiet der Gemeinde Münchenstein liegt.

Die eigentliche Streitfrage ist nun, in die Kategorie welchen Ortes (sic!) nicht nur dieser Anlaß, sondern auch sämtliche anderen Anlässe in derselben Halle (es sind mehrere Hundert) einzuordnen sind. Eine erdrückende Mehrheit der Anlässe war seit jeher unter "(Sport-)Veranstaltung in Basel" eingeordnet. Eine kleine, aus der Reihe tanzende Minderheit, die unter "Anlaß in Münchenstein" geführt wurden, wurde von mir nach der genannten Diskussion Anfang September auch entsprechend unter Basel eingeordnet. Dies wurde während über eineinhalb Monaten nicht beanstandet. In der zweiten Oktoberhälfte hat jedoch der sperrende Admin wieder einige der Veranstaltungen unter Münchenstein einsortiert. Nun waren wiederum Anlässe in derselben Halle unter unterschiedlichen Orten einsortiert. Ein Hinweis an mich erfolgte nicht. In allen anderssprachigen WPs werden zudem alle Veranstaltungen in der Halle unter "Basel" geführt (und nicht unter Münchenstein); in sehr seltenen Fällen erfolgt ein entsprechender Hinweis.

Als ich nach einigen Tagen zufällig eine Veranstaltung in der Halle aufrief, sah ich, daß diese wieder unter Münchenstein eingeordnet war, und paßte die aus der Reihe tanzenden wieder an.

Die Reaktion des sperrenden Admins war ein Ultimatum von wenigen Stunden, gefälligst wiederum alles rückgängig zu machen, wobei eine Diskussion verweigert wurde – und eine einwöchige Sperre wegen EW mit der Begründung "unsinnige Bearbeitungen".

In Anbetracht dessen, daß die Problematik nach wie vor nicht gelöst ist (insbesondere darf es nicht sein, daß nicht alle Anlässe in ein und derselben Halle am gleichen Ort stattfinden sollen), ist das Vorgehen des sperrenden Admins zu beanstanden, da zu rabiat und unzimperlich und ohne die Sachlage ernsthaft zu klären (sowas wie "man hat es immer schon so gemacht" o.ä. ist keine gültige Begründung – noch weniger "Sortierung nach amtlicher Ortschaft erfülle enzyklopädische Anforderungen nicht" o.ä.). Zum einen bestand kein Anlaß, wieder Veranstaltungen anders als die Mehrheit einzusortieren – zum anderen war die Sperre, ohne auf eine Diskussion einzugehen, mißbräuchlich – abgesehen davon, daß zudem die Sperrbegründung erkennbar falsch und unzutreffend ist (die Änderungen waren ausführlich begründet).

Die Begründung fällt bei allen ins selbe Kapitel (aus div. Disk. zusammengezogen): in der WP würde nur die die Sortierung nach politischer Gebietskörperschaft die enzyklopädische Korrektheit erfüllen, eine Sortierung nach (amtlicher!) Ortschaft jedoch nicht – letztere sei nur für die Post relevant. Dabei wird mißachtet, daß für die amtliche Ortschaft die staatliche Vermessung zuständig ist und sich die Bedeutung einer Ortschaft nicht nur auf die Postzustellung beschränkt. Die Begründung mit letzterem widerspricht der Gesetzgebung in der Schweiz, die gem. GeoNV die geographische Festlegung amtlich über die Ortschaften definiert (und nicht über die Gemeinden), wie dies auch im Artikel über das Ortschaftenverzeichnis der Schweiz dargestellt ist. NB: daß "die Ortschaft über die PLZ definiert" sei (wie das zuvor dort stand), ist eine Fehlinformation, die nicht dem gesetzlichen Wortlaut der Verordnung entspricht.

Basis für dieses WP:AP ist hier schon genannt: Benutzer_Diskussion:ProloSozz#Nochmal Sperrprüfung; dort ist das beanstandete Vorgehen des sperrenden Admins auch im Detail aufgedröselt.

PS: ob eine Sanktion gegen den sperrenden Admin ergriffen werden soll, lasse ich an dieser Stelle offen – ich erwarte jedoch (mind.) eine Rüge sowie Korrektur der unzutreffenden Sperrbegründung

Zur Thematik ist folgendes zu beachten:

  1. In der Schweiz ist das Territorium flächendeckend in amtlich definierte Ortschaften festgelegt – bei politischen Gemeinden trifft das nicht zu (es gibt gemeindefreie Gebiete und Kommunanzen); siehe Ortschaftenverzeichnis der Schweiz sowie zugehörige Gesetzgebung (GeoNV), aber keine Gebiete, die keiner Ortschaft zugeordnet sind.
  2. Bei Veranstaltungen ist der Austragungsort maßgeblich; dies ist meist auch die Ort(schaft)sbezeichnung, die der Veranstalter als Austragungsort bekanntgibt.
  3. Auf Boden wessen politischer Gemeinde eine Veranstaltung stattfindet, hat für einen Veranstaltungsbesucher eine untergeordnete Bedeutung – enzyklopädisch hat die Bezeichnung gem. amtlicher Gebietseinteilung des Territoriums zu erfolgen, um zu wissen, wo sie stattfindet. Soll der kommunale Besitzstand der Gemeinde im Vordergrund stehen, ist diese zu erwähnen.
  4. Eine Einteilung oder Kategorisierung "nach Ort" bezieht sich in der Schweiz auf die amtliche Bezeichnung der Ortschaft, nicht auf die Standortgemeinde (letztere ist insbesondere bei Gemeindefusionen Änderungen unterworfen; bei Ortschaften sind Änderungen seltener).
  5. Folglich muß sich die Angabe "Veranstaltung in ..." in der Schweiz auf die amtliche Ortschaft beziehen (und nicht auf die politische Gemeinde – auch wenn dies anderswo anders sein mag) – insbesondere dann, wenn gar keine Ortschaft mit dem Gemeindenamen definiert ist.
  6. Vor einigen Jahren wurden die Kategorien nach Ort geändert und anders bezeichnet: bisher "Veranstaltung nach Ort" wurde auf "Veranstaltung nach politischer Gemeinde" geändert – in der irrigen Meinung, das sei "genauer". Mit dieser Umbezeichnung wird aber nicht mehr "nach Ort" sortiert, sondern "nach kommunalem Besitzstand" (was nur indirekt eine geographische Angabe ist und nicht dasselbe – und zu den genannten Problemen führen kann).
  7. Unterschiedliche Veranstaltungen in dieselbe Kategorie einzuordnen (zu dem nach Gemeinde zwingt), ist zu hinterfragen, inwieweit ein Tennistournier in Verbier und ein Langlaufrennen in Le Châble in derselben Kategorie nach Ort erscheinen sollen, oder weshalb Skirennen in Zinal, Grimentz und Chandolin in derselben Ortskategorie unter Anniviers einsortiert sind.

Links:

Diskussion unter ESC 2025
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/September/2#Kategorie:Sport (Münchenstein) (bleibt) (plus 3 weitere gleich untendran)
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/September/3#Kategorie:Sport (Schweiz) nach politischer Gemeinde (erl.)
Benutzer_Diskussion:ProloSozz#Münchenstein
Benutzer_Diskussion:ProloSozz#Sperrprüfung
Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2024/Oktober#Benutzer:ProloSozz (erl.)
Benutzer_Diskussion:ProloSozz#Nochmal Sperrprüfung

Bzgl. der Turn-EM ist dieser Diff-Link zu erwähnen: obwohl der Anlaß nicht nur an Basel vergeben wurde, sondern auch amtlich in der Ortschaft Basel stattgefunden hat, sortiert ihn der sperrende Admin unter Münchenstein ein.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Siehe Diskussionen, insbesondere Benutzer_Diskussion:ProloSozz#Münchenstein, sowie Sperrprüfungen (gleich untendran folgend)

Beteiligte Benutzer:

Auf einen Hinweis auf Disk-Seite der Hauptdiskutanten wird vorerst verzichtet – dieser erfolgt, sollten sich diese nicht bis morgen hier melden (wovon aber auszugehen ist).
Offenbar funzt der Ping bei Nennung nicht (mehr) automatisch – oder krieg' ich nur keine Rückmeldung? Somit wird das nachgeholt: Perrak, Holder, Steigi1900, Opihuck, Hausbrucher, Squasher

Sollten noch weitere Diskutanten aufgerufen werden (z.B. jene von der ESC 2025-Diskussion), kann dies nachgeholt werden.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Wozu das hier dienen soll, nachdem die Sperre bestätigt wurde, ist mir zwar nicht klar, aber von mir aus.

ProloSozz hat unser Kategoriensystem anscheinend nicht verstanden, wir kategorisieren geografische Objekte nicht nach Ort, sondern nach politischer Zugehörigkeit. Die oben erwähnte halle gehört der Stadt Basel, bezeichnet sich als Halle in Basel und hat eine entsürechende Postanschrift, gehört geographisch aber zur Nachbargemeinde im Nachbarkanton. So viel zu den Fakten.

Da die Halle in Münchenstein liegt, werden Sportveranstaltungen, die dort stattfinden, entsprechend kategorisert. Der Antragsteller hält das für falsch, hatte deshalb die Kategorien regelwidrig geleert und Löschanträge gestellt, etwas später erklärte er diese einfach für erledigt. Diese Erledigung durch den Antragsteller war natürlich missbräuchlich, daher habe ich die Löschantrge vor ein paar Wochen den Regeln gemäß und nach den Argumenten in der Diskussion auf Behalten entschieden. Die Kategorien habe ich dabei inhaltlich wiederhergestellt, in der Beschreibung jeweils einen Hinweis auf Basel ergänzt, damit man alles auch findet.

Diese administrativen Aktionen hat ProloSozz ein paar Tage später einfach revertiert, ohne auch nur Rücksprache mit mir zu halten. Meine Aufforderung, das umgehend rückgängig zu machen, hat er ignoriert, was dann zur Sperre geführt hat. Diese Sperre war in der Lämge sicher an der oberen Grenze des Ermessensspielraums, wurde in der Sperrprüfung aber bestätigt.

Ob eine Kategorisierung nach Gemeinden oder nach Orten sinnvoller ist, könnte man an geeigneter Stelle diskutieren. Status quo ist eine Kategorisierung nach Gemeinden. Auch wenn das dem Antragsteller nicht gefällt, sollte er sich daran halten bzw. zumindest akzeptieren, dass das so ist und nicht per Edit War den von ihm bevorzugten Zustand herzustellen versuchen. Die Einsicht in diese Grundlage unserer Arbeit in diesem Projekt scheint ihm nicht einsichtig zu sein - so zumindest mein Eindruck. -- Perrak (Disk) 17:36, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Replik des Beschwerdeführers zur Stellungnahme des betroffenen Admins

Übertrag aus dem Abschnitt "Stellungnahme des betroffenen Admins" der ist dem Admin vorbehalten

Ob eine Veranstaltung nach politischer Gemeinde oder nach amtlicher Ortschaft Ort sortiert werden soll, ist das eine. Fakt ist, daß vor meiner Bereinigung von Anfang September eine kleinere Anzahl Veranstaltungen in der St. Jakobshalle unter Münchenstein einsortiert waren und eine erdrückende Mehrheit unter Basel. Zu behaupten, "in der deWP werde nach Gemeinde sortiert – Punkt" läuft dann ins leere, wenn bei ein und derselben Halle eine erdrückende Mehrheit der Veranstaltungen eben nicht nach Gemeinde, sondern nach Ort (resp. amtlicher Ortschaftsbezeichnung) einsortiert ist und nur eine Minderheit nach Gemeinde. Anfang September hatte ich das bereinigt – über eineinhalb Monate hatte das bestand. Und bevor nicht eine (mind. mittlere) dreistellige Anzahl Veranstaltungen noch umkategorisiert wird, ist bzgl. der St. Jakobshalle der status quo nun einfach nicht "nach Gemeinde einsortiert" – denn die Mehrheit der Veranstaltungen (nicht nur Sport) figuriert unter Basel. Es wäre Aufgabe des sperrenden Admins gewesen, vor der Sperre und der (abermaligen) Revertierung einer mittleren zweistelligen Anzahl Einträge zu klären, wie der Fall der St. Jakobshalle nun künftig aussehen soll und wie das (ggf.) anzugehen sei, wenn offensichtlich ist, daß hier schwerwiegende Inkonsistenzen (mehrere Hundert Artikel sind nicht gem. den postulierten Vorgaben eingeordnet) vorliegen. Daß in der Schweiz die geographische Zuordnung (die mit der WP-Vorgabe "Sortierung nach Ort" gefordert ist) eben nicht mit Sortierung nach politischer Gemeinde erfüllt werden kann, sondern dies nach amtlicher Ortschaft erfolgen muß, um dem zu genügen, ist Teil der Problematik. --ProloSozz (Diskussion) 20:21, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

Ende Übertrag --Itti 21:33, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

(Fortsetzung der Replik zur Stellungnahme des betroffenen Admins):
Nachtrag 1. zur Problematik der "Kategorisierung 'geographischer Objekte' nach nichtgeographischen Kriterien":
Eine geographische Zuordnung erfolgt (gem. GeoNV) in der Schweiz nach (amtlicher) Ortschaft, nicht nach (politischer) Gemeinde. Eine "Einordnung nach politischer Zugehörigkeit" ist somit gar keine eigentliche "geographische Einordnung", wie das von ihr eigentlich verlangt wird, sondern eine "Einordnung nach kommunalem Besitzstand". Das ist eine andere Ebene. Soll nun (in der WP) "geographisch eingeordnet/kategorisiert" werden, so ist das jeweils nach den geographischen Vorgaben des jeweiligen Territorialverwaltungen (sprich: des Staats) vorzunehmen. Eine "Einordnung nach kommunalem Besitzstand" ist keine "geographische Einordnung" (und taugt auch nicht dazu), wenn sie gar nicht zu einer "geographischen Einordnung" vorgesehen ist (sondern dazu eine andere vorgesehen ist – nämlich die amtlichen Ortschaften). Dies ist in der GeoNV nachzulesen: im Abschnitt 4. werden die Gemeinden behandelt – eine geographische Einordnung wird dabei nicht erwähnt; im Abschnitt 5 werden die (amtlichen) Ortschaften behandelt – da geht es um die "geographische Einordnung". Fazit: wenn die deWP postuliert, "nach geographischen Kriterien" zu kategorisieren, dann muß dies auch nach Kriterien erfolgen, die geographisch definiert sind (und nicht auf einer anderen Ebene). Im konkreten Fall liegt die St. Jakobshalle geographisch in der Ortschaft Basel; der Standort gehört aber politisch zum Besitzstand von Münchenstein. Hier wird Geographie mit Politik vermengt – was enzyklopädisch nicht korrekt sein kann. Des weiteren sind Veranstaltungen keine "geographischen Objekte". Sie finden an einem "geographisch definierten Ort" statt – und wie ein "Ort geographisch definiert" ist, entscheidet das betreffende Staatswesen (in der Schweiz ist das über die amtlichen Ortschaften). Soviel mal zur Definition der "geographischen Kategorisierung nach politischen (und nicht geographischen) Kriterien". Dieses Thema ist zu klären, bevor (wiederum) massiv revertiert wird – was der sperrende Admin unterlassen hat.
Nachtrag 2. zum konkreten Fall:
Daß die Kategorien keine Einträge mehr hatten, war eine Folge davon, sämtliche Veranstaltungen in der Halle in derselben Kategorie erscheinen zu lassen – und zwar in jener, die schon viel mehr Elemente enthielt als die umkategorisierten. Ziel war nicht die Leerung der Kategorien, sondern alle Veranstaltungen unter derselben Kategorie zu führen, die schon mit mehr Elementen bestückt war im Vergleich zu den geänderten. Da der sperrende Admin mich nicht kontaktiert hatte und ich nach über eineinhalb Monaten nach Erledigung der Kategorie-LAs keinen Anlaß hatte, dort noch irgend etwas nachzuschauen, daß die Änderungen der Kategoriezuordnungen "administrativ" erfolgt sein sollen. Die Situation stellte sich für mich nicht anders dar als Ende August. Es ist dem sperrenden Admin anzulasten, Änderungen als "administrative Revertierungen" zu erklären, ohne jenen Benutzer, dessen Änderungen "administrativ revertiert" wurden, darüber zu informieren. Offenbar fühlte sich der sperrende Admin wohl beleidigt, daß sich da jemand erdreistet, seine als "adminsitrativ" deklarierte Arbeit wieder rückgängig zu machen. Daß darauf gleich ein Ultimatum und eine einwöchige Sperre ausgesprochen wurde, ist eine völlige Überreaktion des sperrenden Admins. Er ging mit einem Tunnelblick an die Sache heran und sah nur noch eine Sabotierung seiner "administrativen Arbeit", ohne zu erkennen, daß er mit seiner Aktion nicht nur einen kleinen Teil der Artikel in eine andere Kategorie als die große Mehrheit setzt, sondern zudem seine Aktion der Quintessenz der Diskussion beim ESC 2025 widerspricht. --ProloSozz (Diskussion) 00:04, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

Form einer Replik des Beschwerdeführers auf die Stellungnahme des betroffenen Admins

(in diesem (nachträglich separierten) Abschnitt geht es nur um den strukturellen Aufbau dieser WP:AP-Seite hier)

@Itti: Ein Beschwerdeführer muß auf eine Stellungnahme eine direkte Replik anfügen können, ohne daß das mit der (eigentlichen) Diskussion vermengt wird, damit die Chronologie sowie die Themenabgrenzung gewahrt bleiben können. Ich sehe mich veranlaßt, die Nachträge zur Replik ebenso kursiv zu setzen und hier nochmal weiter zu unterteilen. --ProloSozz (Diskussion) 00:04, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, es ist halt vorgesehen, dass es eine Diskusssion gibt. Du hast deinen Abschnitt, in dem du deine Gründe darstellst. Dies ja mal in äußerster Ausführlichkeit, Der Admin hat einen Abschnitt, in dem er seine Gründe darlegt und dann wird darüber disskutiert. Dass du dann noch in aller Ausführlichkeit in den Abschnitt des Admins gehst ist schon etwas viel. Zum Thema viel, meinst du nicht, dass du deutlich zu ausführlich bist? Viele Grüße --Itti 06:40, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Schon klar – aber dennoch muß der Beschwerdeführer Darstellungen des betroffenen Admins direkt entgegnen können, wenn dort Dinge auftauchen, die für ihn in einem völlig anderen Licht erscheinen. Mit der weiteren Untertitelung ist das (technisch) ja recht einfach (ich trenne dieses Thema nun unter einen separaten Untertitel). Und ja: mir ist schon klar, daß ich zu ausführlich schreibe – da so das wesentliche unterzugehen droht; ich fühle mich aber dazu gedrängt, da ich immer wieder den Eindruck erhalte, daß das bisherige nicht richtig verstanden wurde oder meine Aussagen gar ins Gegenteil verkehrt werden etc. Gruß --ProloSozz (Diskussion) 09:50, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber je mehr ich hier und unten lese, desto unbegründeter erscheint dieses AP. Mein Rat an den abarbeitenden Admin, hier lag kein Fehlverhalten von Perrak vor. Wenn ich dennoch deutliches Fehlverhalten sehen kann. --Itti 10:20, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Ich halte diesen Schritt für überflüssig und auch für nutzlos. Die Sperre wurde einer Sperrprüfung unterzogen und in einem aufwändigen Verfahren bestätigt. Damit ist das Sperrverfahren abgeschlossen. Der Petent begehrt hier im Grunde genommen eine zweite Sperrprüfung.

Der Petent sollte die Angelegenheit nun auch für sich abschließen und nach vorne statt andauernd zurückschauen. Ihm wäre ganz generell zu empfehlen, eigene Ansichten häufiger in Frage zu stellen und selbstkritischer zu sein. Er ist viel zu überzeugt davon, dass nur er richtige Ansichten vertritt. Die Konflikte, die von ihm ausgehen, werden andernfalls nicht enden und neue Sperren werden wahrscheinlich folgen. Ein gut gemeinter Rat. --Opihuck 16:10, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

Zitat: "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen." Es ist ganz klar: Perrak hat seine Rechte weder missbraucht noch grob fehlerhaft eingesetzt. Er hat lediglich die Löschanträge auf die Münchenstein-Kategorien bearbeitet und gemäß der projektweiten Praxis, nach Gemeindezugehörigkeit zu kategorisieren, die Kategorien behalten und die entsprechenden Artikel wieder dort eingefügt. ProloSozz hat sie dann wieder entfernt. Als Sperrbegründung hätte man anstatt "Unsinnige Bearbeitungen" halt auch "Editwar" angeben können. Hier kann schnell geschlossen werden, dies hier ist nicht der Ort die Praxis der Kategorisierung zu hinterfragen. Kein Fehlverhalten des Admins gegeben, Sache kann daher als erledigt betrachtet werden. Der Worte sind ohnehin schon viel zu viele gewechselt worden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:43, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Darstellung gilt es geradezurücken: 1. die Sperrprüfung ist eine kurzfristige Maßnahme, solange die Sperre noch aktiv ist; auch wenn die vorzeitige Aufhebung der Sperre nicht verfügt wird, heißt das noch lange nicht, daß die Sperre oder deren Begründung nicht mißbräuchlich gewesen sein können. Letzteres gilt es hier zu klären. 2. Die Löschanträge auf die Kategorien hatte ich wenige Tage nach LA selbst für obsolet erklärt. Eine nachträgliche Bemerkung eines Admins nach eineinhalb Monaten ändert nichts daran. 3. Wiederum wird mir unterstellt, ich hätte "Kategorien entfernt". Ich hatte in den Veranstaltungs-Artikeln die Ortskategorie von Münchenstein auf Basel geändert (damit sämtliche Veranstaltungen in der Halle in derselben Orts-Kategorie sind und nicht einige wenige in Münchenstein und der ganz große Rest in Basel). Wenn der sperrende Admin wirklich alle Veranstaltungen in der Halle hätte in Münchenstein verorten wollen, hätte er dies noch mit mehreren Hundert weiteren Artikeln tun müssen und nicht nur mit Tennis, Badminton, Curling und Turnen – und dann nicht einmal alle Veranstaltungen dieser Sportarten in der Halle. Außer beim Artikel über die Halle hatte ich keine Kategoriezuordnung entfernt (dort war die Frage, ob bei der Halle neben mehreren Kategorien bzgl. Basel zusätzlich zu "Sport (Basel)" auch "Sport (Münchenstein)" aufgeführt sein soll – die Kategorien mit Basel ließ ich stehen). Bei der Halle wäre allenfalls der Eintrag in die Kategorie "Gebäude in Münchenstein" möglich, da Gebäude-Kategorien den politischen Besitzstand der Gemeinde betreffen; eigentumsmäßig gehört das Gebäude jedoch der Stadt Basel. --ProloSozz (Diskussion) 17:27, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
1. Hier lag weit und breit kein Missbrauch vor. 2. Wenn Du die Löschanträge hättest zurückziehen wollen, hättest Du das jederzeit mittels LAZ tun können. Hast Du nicht getan, also kannst Du Dich sicherlich nicht beschweren dass ein Admin diese im Rahmen seines Ermessensspielraums abgearbeitet hat. 3. Du hast ganz klar die Kategorie zu Münchenstein aus dem Hallenartikel entfernt gehabt, das allein war schon Editwar. Darüberhinaus hattest Du Deine These, was Deiner Ansicht nach bei Veranstaltungen als Veranstaltungsort gilt, nach meiner Entfernung wieder eingesetzt gehabt, mit dem völlig abwegigen Hinweis an mich, ich solle mich doch informieren. Wenn Du etwas im Artikel haben willst, bist Du in der Bringschuld, nicht andere, die derart Unbelegtes entfernt haben. Die Kategorisierung der Halle in "Sport (Münchenstein)" ist völlig korrekt. Letztlich hatte Perrak nur Deine eigenmächtigen Bearbeitungen rückgängig gemacht gehabt, er ist als Admin gewiss nicht verpflichtet, sämtliche weitere Artikel im Gesamtbestand zu sichten und anzupassen. --Steigi1900 (Diskussion) 17:42, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Vorab noch ein Nachtrag zu oben: während einer Sperre hat der Benutzer rein technisch keine Möglichkeit, ein AP zu melden – und die temporäre Aufhebung für die SP gibt ihm nicht das Recht dazu (auch wenn es dann technisch möglich wäre – es wäre eine Mißachtung der Sperrverfügung) – also erfolgt das im nachhinein. Nun: der EW bestand nicht darin, bei der St. Jakobshalle die inkonsistenten Kategorien-Einträge "Sport nach Ort" (Basel und Münchenstein) zu bereinigen und nur jenen Ort stehenzulassen, unter dem der Artikel noch für einige weitere Kategorien einsortiert ist. Des weiteren ist die Einordnung von vereinzelten Veranstaltungen in der St. Jakobshalle unter Münchenstein willkürlich, wenn die große Mehrheit unter Basel geführt wird. Vor der abermaligen Aufhebung einer einheitlichen Zuordnung und der Umteilung eines kleinen Teils der Einträge ist erst zu klären, wie der künftige Zustand sein soll. Der mir angelastete EW mag darin bestehen, einige Einträge kurz nach der Umkategorisierung des sperrenden Admins wieder auf den status quo (nach der Bereinigung) gebracht zu haben. Es ist aber sehr wohl auch als EW zu werten, wenn der Änderer (in diesem Fall der sperrende Admin) eine erkennbare und deklarierte Systematik wiederum verletzt, nachdem diese bereinigt worden war (und die mehr als eineinhalb Monate bestanden hatte). Anstatt ernsthaft den Dialog zu suchen (und ggf. eine Kompromißlösung anzustreben – z.B., daß die Sortierung sowohl unter "Ort" (das ist Basel), als auch unter "Gemeinde" (das wäre Münchenstein) geführt werden könnte), hat der sperrende Admin einfach mal alles wieder rückgängig gemacht und gleich eine Woche gesperrt. Resultat: seine Rückgängigmachungen tanzen aus der Reihe und liegen quer in der Landschaft – ein vielfaches gleicher Anlässe wurde ignoriert. Kurz gefaßt: doch, der Admin ist verpflichtet, sich ein Gesamtbild zu machen, bevor er eine Sanktion ausspricht, und zudem konstruktiv den Dialog zu suchen. Stures Festhalten am status quo ante erfüllt das nicht. Und zu guter letzt: daß in der Schweiz eine geographische Verortung (die auch einen Veranstaltungsort betrifft) amtlich über die Ortschaft erfolgt (und die Gemeindezuordnung dazu nicht (immer) ausreicht), ist keine These, sondern steht so im Gesetz. --ProloSozz (Diskussion) 19:41, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Du hast hier keineswegs etwas "bereinigt", wie Du es beschönigend ausdrückst, sondern versucht Deinen Standpunkt durchzusetzen. Wenn die große Mehrheit der Artikel unter Basel kategorisiert ist, heißt das nicht dass das auch alles korrekt ist. Nicht Perrak hat die Systematik der Kategorisierung verletzt, sondern Du, obwohl Dir die vorhergehenden Diskussionen ja bekannt waren und Du genau wusstest dass es für Deine Sichtweise keinen Konsens gab. Und es ist ganz gewiss keine Adminaufgabe irgendwelche Diskussionen zu eröffnen. Die Adminarbeit bestand darin, die Löschanträge abzuarbeiten und einen letztlich davongaloppierenden Benutzer wieder einzufangen, der partout seinen Standpunkt für den einzig richtigen hält. Und bei Deinen persönlichen Deutungen zu Veranstaltungsorten, die Du gegen jeden Widerstand wiederholt und unbelegt in den Sportstättenartikeln unterzubringen versucht hast, berufst Du Dich nun auf ein Gesetz? Klingt arg abenteuerlich. Du warst also quasi gesetzlich verpflichtet einen Editwar zu führen? So bizarr hört sich Deine Begründung jedenfalls an. --Steigi1900 (Diskussion) 20:05, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Von mehreren Hundert Einträgen, die eigentlich alle gleich sein müßten, von denen aber eine zweistellige Anzahl anders ist, letztere auf den Stand der großen Mehrheit anzupassen, ist sehr wohl eine Bereinigung. Des weiteren ist Dir die Quintessenz der Diskussion auf ESC 2025 sowie die dort gefundene Lösung bekannt (auch wenn das kein "formaler Konsens" (einer Mehrheitsmeinung) war). Daß Du Dich weigerst, die der geographischen Zuordnungen zugrundeliegenden Gesetze zu konsultierten, muß nicht weiter kommentiert werden – damit disqualifizierst Du Dich nur selbst. --ProloSozz (Diskussion) 00:31, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Eine Bereinigung wäre es gewesen, wenn Du die Kategorien auf den Stand der großen Mehrheit angepasst hättest, und die große Mehrheit ist nun mal die projektweite Praxis der Kategorisierung nach Gemeinde. Weil hier irgendwelche Artikel entgegen der projektweiten Praxis kategorisiert waren, hast Du das dann als Freibrief für die Durchsetzung der von Dir bevorzugten Kategorisierung entgegen der gängigen Praxis hergeleitet, obwohl Dir die Diskussionen darüber bekannt waren. Und nein, ich muss keine Gesetze konsultieren, sondern Du musst Belege liefern, und da Du das nicht getan hast, sind Deine ohnehin fragwürdigen Ergänzungen eben aus den Artikeln rausgeflogen. Und wer sich hier selbst disqualifiziert, lassen wir einfach mal dahingestellt. --Steigi1900 (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Einige Dutzend auf den Stand von mehreren Hundert zu bringen ist sehr wohl eine Bereinigung. "in ..." Bedeutet nun mal "im Ort ..." – sprich: "in der Ortschaft ..." – und die lautet dort nun mal "Basel" und nicht Münchenstein. Somit war das auch für jeden nachvollziehbar begründet (und nicht "unsinnig") – die Quintessenz der ESC 2025-Diskussion ist klar. Weshalb weigerst Du Dich störrisch, eine Gesetzesgrundlage als Nachweis (resp. "Beweisquelle") zu anerkennen? --ProloSozz (Diskussion) 09:21, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Schau Dir die Oberkategorie Sport (Schweiz) nach politischer Gemeinde einfach mal an. Entsprechend ist zu kategorisieren. Deine wiederholten Entfernungen der entsprechenden Kategorien waren daher keine Bereinigung, sondern regelwidrig und wurden daher zu recht sanktioniert. Der von Gestumblindi vorgebrachte Kompromiss der Doppelkategorisierung hatte ja Bestand, bis wieder Du dahergekommen warst, weil Du anscheinend nicht einmal mit dieser Kompromisslösung zufrieden warst. Und lies Dir einfach mal WP:Belege durch. Du hättest einen Beleg liefern müssen, da Du das jedoch nicht getan hast, waren Deine Ergänzungen nicht mehr als persönliche Theorien und mussten daher von mir wieder entfernt werden. Nicht ich bin hier in der Bringschuld irgendetwas anerkennen zu müssen, sondern Du bist in der Bringschuld einen Beleg gemäß WP:Belege liefern zu müssen. Sollte Dir eigentlich bekannt sein, so neu bist Du im Projekt ja gewiss nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Immer die gleiche Leier: nein, ich habe (außer bei der Halle) keine Kategorien entfernt, sondern bei einer Minderheit diese der großen Mehrheit angeglichen. Hast Du nachgezählt, wieviele Sportveranstaltungen in der St. Jakobshalle unter "Sport in Basel" und wieviele unter "Sport in Münchenstein" dort einsortiert sind? Außer den wenigen von mir angepaßten sind alle unter Basel. Und nochmal: "Sortierung (resp. Kategorisierung) nach politischer Gemeinde" ist nicht "Sortierung nach Ort" – letzteres bezieht sich in der Schweiz auf die amtlich festgelegte Ortschaft und nicht auf die politische Gemeinde. Dazu kommt, daß bei einigen nur angegeben ist, daß sie in Basel stattgefunden haben, aber nicht, in welcher Sportstätte. Diese sind unter Basel einsortiert – und zwar auch dann, wenn sie effektiv in der St. Jakobshalle stattgefunden hatten. Die Situation ist ja: findet ein Anlaß in der St. Jakobshalle statt, so wird er unter Basel einsortiert, wenn im Artikel nur das angegeben ist, was der Veranstalter publiziert hat (nämlich: "Basel"), nicht aber die Halle genannt ist; ist die Sportstätte im Artikel genannt und ist dies das St. Jakob (Halle, Arena, LA-Stadion etc.), wird er stattdessen unter "Münchenstein" einsortiert – obwohl beides in derselben Sportstätte am selben Ort stattfindet. Weshalb in der deWP darauf bestanden wird, daß ganze Serien von Anlässen am selben Ort in derselben Sportstätte mal in Basel und mal in Münchenstein zu verorten sein sollen, ist nicht nachzuvollziehen. Daß nun jährlich stattfindende gleiche Anlässe am gleichen Ort in derselben Sportstätte in unterschiedliche Gemeinden einzusortieren sein sollen (dieser da und jener dort) und so in der deWP Inkonsistenzen entstehen, widerspricht den Anforderungen auf enzyklopädische Korrektheit. --ProloSozz (Diskussion) 10:57, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Du wusstest genau wie umstritten die von Dir bevorzugte Kategorisierung war und hast sie dennoch nach Deinem Willen durchgeführt. Es ist dabei nicht wirklich von Bedeutung dass eine Mehrheit der Artikel offenbar nicht gemäß der projektweiten Praxis kategorisiert war. Erst Konsens, dann Änderung. So ist zu verfahren. Es wird auch keineswegs darauf bestanden, gleichartige Artikel unterschiedlich zu kategorisieren, wie Du es hier nun jedoch darstellst. --Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Du weichst dem Problem aus: wird bei einer Veranstaltung (von der keine Angabe vorliegt, in welcher Sportstätte sie stattfindet) vom Veranstalter "Basel" angegeben, so ist sie gem. deWP-Vorgaben auch unter "Basel" einzuordnen. Wird bei der gleichen Veranstaltung am gleichen Ort mit der gleichen Publikation des Veranstalters jedoch die Sportstätte angegeben, so ist sie nicht in Basel einzuordnen, sondern in Münchenstein. Dies ist der jetzige Zustand – und dies widerspricht der angeblich postulierten "projektweiten Praxis" (die eigentlich der Anforderung zu entsprechen hat, nach Ort zu sortieren; aber Ort ist in der Schweiz nicht gleich Gemeinde). Mit der hier beanstandeten Sperrung wurde die Aufhebung dieser (enzyklopädisch nicht haltbaren) Widersprüche sanktioniert, da der sperrende Admin mit seinen Revertierungen auf Beibehaltung der Widersprüche insistiert hat. --ProloSozz (Diskussion) 11:43, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Schau Dir einfach mal den Kategoriebaum an. Wir haben die Kategorien Sportveranstaltung in der Schweiz nach Kanton, Sportstätte in der Schweiz nach Kanton und Bauwerk in der Schweiz nach Kanton. Da die Halle eindeutig im Kanton Basel-Landschaft steht, ist auch so zu kategorisieren und auf der tieferen Ebene der Gemeinde somit Münchenstein zuzuordnen. Ja, man kann, wie es Gestumblindi im Fall der Halle getan hat, noch zusätzlich unter Basel kategorisieren, aber eben nicht einfach mal alles was mit Münchenstein zu tun hat nach Gutdünken rauswerfen. Ja, es sind zahlreiche Sportveranstaltungen in der Halle nicht unter Münchenstein kategorisiert. Das wäre noch nachzuholen, aber nicht alles entgegen der Kategoriestruktur abzuändern, wie Du es getan hast. --Steigi1900 (Diskussion) 12:41, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich sehe hier weder Missbrauch noch grob fehlerhaften Einsatz der erweiterten Rechte, siehe auch die erfolgte Sperrprüfung. --Count Count (Diskussion) 17:49, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
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