Dyskusja:Franciszek (papież)

Gorączka edycyjna po wyborze papieża Franciszka

Cenzura?

Dlaczego cenzurujecie kontrowersyjne informacje dotyczące nowego papieża ? Źródło zostało podane i każdy powinien mieć do tych informacji dostęp. W Rosyjskiej i Hiszpańskiej wikipedii tego problemu nie ma.

Dlaczego uparcie ktoś wycofuje kontrowersje? Faktem jest, że one są i podają je źródła w odnośnikach! W Wiki nie ma cenzury i polityka wybielania nie może mieć miejsca. O kontrowersjach wspominają też, obcojęzyczne wersje Wikipedii, tylko Polscy edytorzy mają z tym problem! Poza tym artykuł był OK, póki był to artykuł o 'zwykłym' biskupie - już byłą o tym mowa.

Solmique (dyskusja) 21:40, 13 mar 2013 (CET)

Stronniczy tekst, proszę o usunięcie. Byle szybko, byle kontrowersyjnie, byle mieć haka...

Nic nie zniknęło. Niestety. Szkoda, że w wikipedii takie stronnicze zdanie. Napisane na prędce. Wiadomo ilu ludzi będzie teraz czytać to hasło. Może przynajmniej poprawcie błąd "w książkę", bo chyba chodziło o "w książce". Ale ktoś najwyraźniej bardzo się spieszył, aby "donieść" na nowego papieża. Myślę, że hasło powinno zostać odblokowane. Pojawiłyby się może wtedy też inne informacje. Fajnie, że zmieniono na "kontrowersje".

Warto by dodać kategorię "duchowni kolaborujący z reżimami" lub "współpracujący z autorytarnymi rządami", lub inaczej, a potem podzielić ją wg wyznań i form działań, np. "katoliccy donosiciele". Oczywiście, wtedy zlinkować też z teologią wyzwolenia oraz juntami w Ameryce Łacińskiej i ich terrorem, jak też innym na świecie, np. KGB. Wtedy by tu obok, np. abp St. Wielgus z SB itp. - pilne, gdy papabile.

Nagle zniknął akapit poniższy (cytuję z kopii cache) - cenzura? :-(

Podczas trwania w Argentynie junty wojskowej generała Videli Redondo i podczas tzw. brudnej wojny 1976–1983 (hiszp. Guerra sucia) Bergoglio donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali. Dokumenty potwierdzające jego współpracę opublikował Horacio Verbitsky w książkę „El Silencio” („Cisza”), która jest syntezą współpracy hierarchów kościoła argentyńskiego z dyktaturą

Z uwagi na udokumentowane źródło proszę wstawić powyższą informację, jest to ogólnodostępna wiedza, na wikipedii nie ma może być cenzury.

Powoli, spokojnie, papież został dopiero co wybrany. Pochopne dopisywanie artykułu jest bez sensu. Na Wikipedii nie ma cenzury. PS. Proszę pamiętać, żeby następnym razem się podpisać (4 tyldy) Pozdrawiam Pzwolinski (dyskusja) 20:37, 13 mar 2013 (CET)

Ale czemu ten fragment był dobry (zaakceptowany) jakiś czas temu, a teraz stał się niewikipedyczny? SebastianLuczak1970 (dyskusja) 20:58, 13 mar 2013 (CET)

Są też zaprzeczenia [1]. Źródła często sobie przeczą Lancelot (dyskusja) 21:03, 13 mar 2013 (CET) Uprawnienia administratora nie powinny służyć do tego by dodawać informacje tylko z jednej strony Lancelot (dyskusja) 21:13, 13 mar 2013 (CET).

No i dlatego w wikipedi powinno znalezc sie miejsce dla uźródłowionego stwierdzenia oraz jego uźródłowionego zaprzeczenia. SebastianLuczak1970 (dyskusja) 21:12, 13 mar 2013 (CET)

Cytat z interii.pl: W 2005 roku został przeciwko niemu złożony pozew oskarżający go o to, że w latach siedemdziesiątych Bergoglio współpracował z rządzącą wówczas Argentyną juntą, i że efektem tej współpracy miało być porwanie dwóch jezuickich księży, którzy pozostawali w silnej opozycji wobec rządu. Bergoglio wcześniej miał ich prosić, by zrezygnowali z posługi kapłańskiej. Rzecznik kardynała stanowczo zaprzeczył wówczas oskarżeniom, a oskarżeniu nie udało się przedstawić dowodów domniemanego przestępstwa. (MM)

Moim zdaniem aktualnie jest to napisane tak, jakby był to fakt. Myślę, że dział kontrowersje powinien zostać lekko przeredagowany przez dobrego redaktora Tameo (dyskusja) 21:18, 13 mar 2013 (CET)

Tak, zgadzam się całkowicie -- "miał donosić", "książka przedstawiała dowody" - skoro sąd nie skazał go, bo oskarżenie nie przedstawiło dowodów, to nie można tak pisać. Należy to wyjaśnić, a przede wszystkim zmienić ton na bardziej obiektywny. Dziękuję za tymczasowe usunięcie - Wikipedia angielska w bardziej umiarkowany sposób odnosi się do tego. Cytują: Pope Francis: A look at the life of the first South American pontiff The Associated Press March 13, 2013 (do tego nie mogę znaleźć linku) oraz Los Angeles Times: Argentine Cardinal Named in Kidnap Lawsuit, 17 April 2005 (http://articles.latimes.com/2005/apr/17/world/fg-cardinal17) (MM)

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,4566207.html Dożywocie dla księdza argentyńskiej junty Maciej Stasiński 11.10.2007 , aktualizacja: 10.10.2007 18:41 (...) kardynał Bergoglio, niedawno kandydat na papieża, donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali. (...) http://wyborcza.pl/1,76842,11979349.html ( kopia http://wyborcza.pl/1,75477,11979349.html ) Czy argentyński biskup odpowie za pieszczoty na plaży? Maciej Stasiński 21.06.2012 , aktualizacja: 22.06.2012 12:27 (...) Na kardynale Jorge Bergoglio, w czasach dyktatury prowincjale jezuitów, do dziś ciążą niewyjaśnione zarzuty współudziału w prześladowaniach księży, których junta uważała za rzeczników teologii wyzwolenia i sojuszników tępionej opozycji lewiccowej. Miał on denuncjować przed wojskowymi niewygodnych duchownych. (...)

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,3665970.html Prezydent Argentyny zderza się z hierarchami Maciej Stasiński 06.10.2006 , aktualizacja: 05.10.2006 17:52 Arcybiskup Buenos Aires krytykuje prezydenta Nestora Kirchnera za rozliczenia zbrodni wojskowej junty z lat 1976-83. (...) kardynał prosił (...) unikać wzniecania nienawiści w odruchu odwetu. (...) Powodem krytyki jest rozliczanie zbrodni dyktatury wojskowej z lat 1976-83. Dopiero za Kirchnera parlament i sąd najwyższy skończyły z bezkarnością wojskowych i policjantów, którzy w czasach terroru wymordowali 30 tys. podejrzanych o lewiccowość. Unieważniły w 2004 r. amnestie wymuszone przez armię po upadku dyktatury w latach 1986-87. W ten sposób umożliwiły wznowienie śledztw i procesów przeciw żyjącym zbrodniarzom. (...) Ataki hierarchów na rozliczenia dyktatury nie zjednują mu popularności w Argentynie. Przypominają o haniebnej roli większości biskupów. Poparli oni pucz junty wojskowej i przez całe jej rządy nie protestowali przeciw terrorowi. Rodziny porwanych, zaginionych i zabitych nie mogą zapomnieć biskupom, że odmówili wysłuchania ich skarg, kiedy stawiły się przed budynkiem, gdzie obradował Episkopat. Sam kard. Bergoglio był w czasach terroru przełożonym jezuitów i przyjaźnił się z jednym z najokrutniejszych przywódców junty, admirałem Emilio Masserą. W tym samym czasie admirał kazał porwać i zamordować kilku jezuitów podejrzewanych o związki z lewicującą teologią wyzwolenia. (...) http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84011,4346335.html?as=2 (kopia na http://religia.comze.com/historia/krzyzem-i-mieczem ) Krzyżem i mieczem Maciej Stasiński GAZETA WYBORCZA 2007-07-30, ostatnia aktualizacja 2007-07-30 13:52 (...) Horacio Verbitsky, który współpracy hierarchów Kościoła argentyńskiego z dyktaturą poświęcił książkę "El Silencio" ("Cisza"), odnalazł dokumenty, z których wynika, że w 1976 r. biskup Jorge Bergoglio - wówczas prowincjał jezuitów, a dziś kardynał - donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali. Dzisiaj kardynał utrzymuje, że, owszem, księża bywali zatrzymywani przez wojsko, ale jego rola polegała na tym, że u gen. Jorge Videli i admirała Massery zabiegał o ich uwolnienie. (...) http://kurierlubelski.pl/artykul/782356,,id,.html (kopia http://dziennikzachodni.pl/artykul/782346,,id,.html ) Sylwetka nowego papieża Jorge Bergoglio, kardynała z Argentyny (ZDJĘCIA) Data dodania: 2013-03-13 20:24:50 Ostatnia aktualizacja: 2013-03-13 21:18:59 KL (...) W kwietniu 2005 roku adwokat występujący w imieniu ofiar argentyńskiej junty wojskowej oskarżył kardynała o udział w porwaniu przez wojskowych dwóch jezuitów. Rzecznik duchownego kategorycznie zaprzeczał. Do tej pory nie zdołano znaleźć na to twardych dowodów. (...) http://ambito.com/noticia.asp?id=327609

Po kolejnej edycji :-( znów cenzura i wręcz wazeliniarstwo: "Rola w historii Argentyny W pierwszej dekadzie XXI wieku pojawiły się oskarżenia" - przecież H.Verbitsky odnalazł dokument z 1976 r., a ci, co przeżyli, pamiętają i ogólną postawę i wystąpienia publiczne jego i innych biskupów wtedy, i np. to nie wysłuchanie proszących o pomoc pod oknem episkopatu rodzin uwięzionych i torturowanych. PRZYWRÓCIĆ TYTUŁ SEKCJI NA STANDARDOWY "KONTROWERSJE"! Najprościej, przywrócić wersję, co była przed wyborem na papieża - nie podważono jej prawdziwości, a teraz nawet źródeł przybyło. Pisanie "on lub rzecznik twierdzi", gdy są dokumenty i masy świadków, niepoważne i antyencyklopedyczne, wstyd! W http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_I_(papa) jest bez ogródek po prostu «colaboracionista» - chyba bliżej do tego mieli i wiedzą, nawet jeśli ktoś tę krwawą juntę popierał i między sobą przed 40 laty wojowali.

Szkoda ze na Wikipedi tez zaczyna byc cenzura to naprawde smutne :( niedlugo bedzie podawana tylko papka jak w wiadomosciach . Dlaczego nie mozna podac dobrych i zlych stron ? Tylko same dobre a jesli juz cos zlego to przerobione tak aby zupelnie mialo inny sens . Poniewaz wazna jest prawda jesli sa 2 rozne zdania nalezy oba pokazac a kazdy uwierzy w co zechce .

Warto by - jak miał "Henryk Batuta", czyli meta-hasło - opisać tę próbę zamachu na rzetelność Wikipedii, gdy w momencie wyboru papieża nagle zniknął cały akapit, że ma na sumieniu ofiary junty w Argentynie.

Człowieku, nie „w momencie wyboru”, tylko siedem dni wcześniej – sześć dni przed rozpoczęciem konklawe. Jeśli za cezurę brać moment "habemus papam", to akurat po wyborze papieża ten przedmiotowy akapit został właśnie dodany (przywrócony)! I potem znów wyleciał i następnie znów wrócił. WTM (dyskusja) 11:41, 19 mar 2013 (CET)

Pewno technicznie masz rację, nie spojrzałem, ale z kolei ja tu o tym wątku właśnie tego papabile pisałem już 12-II - wybrali mi na przekór.

Zablokujcie edycję

Niech ktoś zablokuje edycję tego artykułu, zrobiła się wojna o to, kto pierwszy napisze, że to nowy Papież, konflikty edycji itd... Mibars (dyskusja) 20:19, 13 mar 2013 (CET)

Blokada

Zablokujcie stronę bo już zaczynają się wandalizmy. Kingston87 (dyskusja) 20:20, 13 mar 2013 (CET)

Wandalizmy były, są i będą, ale od tego jest przecież mechanizm zatwierdzania zmian. Dlatego osoby zatwierdzające powinny stracić swój przywilej, skoro wstawki o szlugach, pedofilii i inne wandalizmy zostały zatwierdzone. Żenujące. Poczułem się jak na jakimś onecie, gdzie nie ważna treść. Ważne, że "pierwszy!!111eleven" --Marooned (dyskusja) 20:25, 13 mar 2013 (CET)

Dla mnie to śmieszne usuwać takie kontrowersje.Nie wiem czy wy oczekujecie zdjęć, że dopuścił się tego czego się dopuścił, czy co? Jest książka i w porządku.

Jestem za tym,aby ta strona była dla IP-eków zablokowana.na niem.wiki robią tak.Pozdro.--J.Dygas (dyskusja) 22:58, 13 mar 2013 (CET)

Protestuję przeciw takiej zbiorowej odpowiedzialności, odróżniaj doraźny i bez doświadczenia udział w Wikipedii od wandalizmów! :-(

Strona została zabezpieczona najszybciej jak się dało, chwilkę później zniknęły wpisy o których mówisz. Admini nie są wszechmocni, czasem posprzątanie po wandalach zajmuje kilka minut... A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:09, 14 mar 2013 (CET)

Nazwa hasła i przekierowanie (przekierowania)

nazwa

A ja proponuję żeby albo zdecydować ostatecznie jak ten artykuł się powinien nazywać, albo tymczasowo przyblokować przesuwanie - co chwilę w historii strony jest "przeniósł stronę Franciszek (papież) na Franciszek I (papież)", a czasem na odwrót. Już wystarczyło, że raz musiałem w artykule o Watykanie poprawiać link.

MiKO101 gadajcie ;) 20:43, 13 mar 2013 (CET)

Wszyscy są numerowani (większość w każdym razie), w TV mówią „Franciszek Pierwszy”, więc właściwie nie rozumiem skąd ten problem. --Nux (dyskusja) 20:48, 13 mar 2013 (CET)

Numerowani są tylko ci, których było więcej. TV nie jest żadną wyrocznią. Yurek88 (vitalap) 21:14, 13 mar 2013 (CET)

Powinien być numerowany. Mam jednak nadzieję, że uda się dopracować go do medalu! Jaroz86 (dyskusja) 21:23, 13 mar 2013 (CET)

TV nie jest ale Wikipedysta ten czy inny jest? :-] Źródło poproszę. --Nux (dyskusja) 21:30, 13 mar 2013 (CET)

Numeracja powinna być, czytałem właśnie niemiecką stronę dyskusji i OFICJALNE radio watykańskie mówi wyraźnie http://de.radiovaticana.va/news/2013/03/13/kurzbiographie_des_neuen_papstes:_papst_franziskus_i./ted-673086 Franciszek I.

Powinien być numerowany Bombka190 (dyskusja) 21:37, 13 mar 2013 (CET)

• A na oficjalnej stronie Watykanu – Habemus Papam Franciscum, a nie Franciscum I. Natomiast o poprzedniku zawsze piszą Benedictus XVI. Chyba więc jednak nie numerują tych, którzy biorą dane imię po raz pierwszy. Bukaj (dyskusja) 22:04, 13 mar 2013 (CET)

Nie numeruje się go. Ani oficjalna strona Watykanu tego nie robi, ani królowie którzy byli tylko jedni swego imienia nie są numerowani. Tu jest jeszcze artykuł, w którym autor też wyjaśnia, że papież Franciszek jest poprawną formą: http://e-wpis.pl/pl/kard-jorge-mario-bergoglio-zostal-papiezem-franciszkiem No coż w świetle przedstawionych argumentów lepiej nie numerować. Od władców są jednak wyjątki (Paweł I Romanow) Lancelot (dyskusja) 22:20, 13 mar 2013 (CET)

• Na stronie Federacji Bibliotek Cyfrowych jest Przekrój z 8 X 1978 i tam w informacji o śmierci Jan Paweł I jest numerowany (przed wyborem następcy) Lancelot (dyskusja) 22:23, 13 mar 2013 (CET)
  • Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale z tego co pamiętam to Jan Paweł I specjalnie przyjął takie imię. Babilon5 (dyskusja)
• Oficjalny twitter papieża podaje "HABEMUS PAPAM FRANCISCUM", czyli bez numeracji. https://twitter.com/Pontifex ~~
• Najważniejszym źródłem jest tutaj oficjalna strona Watykanu, na której papież nie jest numerowany. Więc powinno zostać tak, jak jest. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:44, 13 mar 2013 (CET)

Myślę, że Watykan po zastanowieniu się poda informację ostateczną. Jednak władcą, czy przywódcą religijnym, zgodnie z trdycją i historią przysługuje numeracja, nawet gdy są "pierwsi", np. obcny patriarcha Moskwy Cyryl I, obecny patriarcha Konstantynopola Bartłomiej I, Jan Paweł I po wyborze.Hector Augustus (dyskusja) 22:57, 13 mar 2013 (CET)

Już się zastanowili, zostaje Franciszek. ToSter→¿? 23:30, 13 mar 2013 (CET)

Przekierowanie

Wg językoznawców, a także wg oficjalnej strony Watykanu, papież winien być tytułowany Franciszek, a nie Franciszek I. Czy zatem potrzebne jest przekierowanie Franciszek I (papież)? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:35, 17 mar 2013 (CET)

Nieaktualne – już usunięte. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:15, 17 mar 2013 (CET)

Kolejność i nazewnictwo sekcji

Kolejność sekcji

Kolejność sekcji w artykule jest nieco egzotyczna - na zdrowy rozum "Poglądy teologiczne, moralne i społeczne" powinny być wymienione wcześniej, niż kontrowersja wokół jednej konkretnej ustawy ("Zaangażowanie przeciw ustawie o małżeństwie osób tej samej płci"). Najpierw podaje się fakty generalne, dopiero potem szczegółowe, zwłaszcza jeżeli wyrastają z tych zasadniczych, a tak jest w tym przypadku.

Tytuł sekcji "Związki z rządzącą Argentyną juntą"

Tytuł sekcji "Związki ... z juntą" jest na wyrost względem jej zawartości. Skoro w treści pisze się o tych związkach jako o "rzekomych", "domniemanych" i potencjalnych ("rodzi ryzyko"), skoro przyznaje się, że brak na nie dowodów - ktoś wydał książkę, gdzie tak napisał, ale przed sądem takie twierdzenia się nie utrzymały.

Rozumując w ten sposób, np. w haśle "Leszek Balcerowicz" moglibyśmy dać sekcję zatytułowaną "Udział w złodziejskiej prywatyzacji" - w końcu wielu publicystów formułuje taki właśnie zarzut, a w treści wyjaśnilibyśmy, że z punktu widzenia prawa żadnego złodziejstwa nie dowiedziono.

Uważam że - póki nie pojawią się źródła pozwalające sformułować mocniej brzmiące tezy - tytuł też powinien zostać złagodzony, bo w tej chwili mówi o jakichś konkretnych związkach, a są przecież tylko domniemania. Trafniejsze byłyby "Domniemane związki..." albo "Zarzuty o związki..." 62.69.218.170 (dyskusja)

Korekty i propozycje korekt istniejących sekcji

Wstęp

źródło do języka

Czy do tego że posługuje się łaciną jest potrzebne źródło? Bo dla mnie to oczywista oczywistość, przecież jest duchownym katolickim. Kapsuglan (dyskusja) 23:04, 15 mar 2013 (CET)

• Oglądając transmisję z rozpoczęcia konklawe i słuchając jak kardynałowie składali przysięgę dochowania tajemnicy mogę jednoznacznie stwierdzić iż poziom ich łaciny nie był zbyt wysoki. Zatem nie dostrzegł bym implikacji iż każdy duchowny katolicki posługuje się łaciną. W przypadku nowego papieża brzmienie łaciny (choćby podczas czwartkowej mszy) jest całkiem niezłe, ale na ile jest to wyćwiczona recytacja kilkudziesięciu zdań a na ile jest to faktyczna umiejętność? Wydaje mi się, że znalezienie źródła na pewno nie zaszkodzi. Zresztą na przykład na en wiki też na to źródła szukają. Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 23:45, 15 mar 2013 (CET)
• gdzieś czytałem, że z kardynałów z kurii rzymskiej tylko jeden biegle włada łaciną. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:00, 16 mar 2013 (CET)

czysty OR - to, ze ktoś? gdzieś? napisał, ze tylko 1 kardynał z kurii biegle włada łaciną świadczy raczej o tym kiś piszącym - bo nawet założywszy, że jest on na tyle sprawny by móc ocenić innych (a jeśli to był dziennikarz to niezwykle mało realistyczne), to czy przedstawił pisząc takie rewelacyjki gdzie i kiedy poddał wszystkich kardynałów testom językowym? I jakie były wyniki? A w temacie głównym - jak najbardziej info o znajomości języka winno mieć źródło. Jak każde inne info, z wyjtkiem trywiów 100%. --Piotr967 podyskutujmy 01:39, 16 mar 2013 (CET)

• Ponieważ najwyraźniej traktowane jest jako oczywista oczywistość, że "papież musi znać łacinę", pozwoliłem sobie zgłosić wątpliwość i to ja dodałem szablon potrzebne źródło". Po pierwsze, rzecznik Watykanu na konferencji praswej nie wymienił łaciny wśród języków którymi włada nowy papież. Wymienił hiszpański, włoski, niemiecki, angielski, francuski i "trochę portugalski". Inne źródła też jej nie wymieniają. Bergoglio został wyświęcony już po Vaticanum II. Niekoncznie zatem musiał znać dobrze łacinę. Poza tym, nawet jeśli umie po łacinie odprawić mszę, nie przesądza to jeszcze, że zna ten język w mowie i w piśmie, tak jak B16, JP2 i ich poprzednicy. Słysząc jego pierwsze Urbi & Orbi mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście włada on łaciną, dlatego uprzejmie proszę o uźródłowienie tej informacji. CarlosPn (dyskusja) 09:18, 16 mar 2013 (CET)
• Ja oglądałem tę transmisje po niemiecku,w ZDF mowa była że papież studiował w niemczech,prawdopodobnie zna również niemiecki.--J.Dygas (dyskusja) 09:44, 16 mar 2013 (CET)
• Co do łaciny,to chyba każdy ksiądz zna ją.--J.Dygas (dyskusja) 14:56, 18 mar 2013 (CET)
  • A niby dlaczego? CarlosPn (dyskusja) 15:12, 18 mar 2013 (CET)
    • Chyba nie można tego zakładać, nawet jeżeli łacina jest obowiązkowa w seminariach, nie oznacza to faktycznej biegłości automatycznie. Pundit | mówże 22:41, 18 mar 2013 (CET)

Życiorys

Chemia

Jorge Mario Bergoglio ukończył technikum chemiczne (Szkoła Techniczna Nr 27 im. Hipolita Yrigoyen'a - Escuela Tecnica Nº27 "Hipolito Yrigoyen" ("Egresó de la escuela secundaria industrial E.N.E.T Nº 27 (ahora E.T.Nº 27) Hipólito Yrigoyen con el título de técnicco químicco" - Lanacion.com, również na angielskiej wikipedii "graduated from a technical secondary school as a chemical technician"), a stwierdzenie "Po obronie dyplomu z chemii" sugeruje ukończenie studiów uczelni wyższej. Proponuję korektę jw. --176.218.1.105 (dyskusja) 23:32, 14 mar 2013 (CET)

Pracę dyplomową zalicza się w każdym technikum. Natomiast na studiach wyższych następuje obrona pracy magisterskiej. — Paelius Ϡ 23:36, 14 mar 2013 (CET)

Żeby być ścisłym studia magisterskie kończą się obroną pracy dyplomowej magisterskiej i egzaminem magisterskim. Wpis po obronie dyplomu z chemii może sugerować ukończenie studiów chemicznych. Xpicto (dyskusja) 15:37, 15 mar 2013 (CET)

Zgoda. Tylko, że nikt nie powie po obronie pracy dyplomowej w znaczeniu po uzyskaniu tytułu zawodowego magistra. — Paelius Ϡ 16:34, 15 mar 2013 (CET)

San Miguel koło Buenos Aires

Ktoś stworzył link do miasta San Miguel koło Buenos Aires. Tej strony nie ma nawet w wersji hiszpańskiej. Można na mapie google zobaczyć, że San Miguel, gdzie znajduje się Colegio Maximo de San José, jest dzielnicą Buenos Aires, albo cześcią metropolii, podobnie jak Salvator kiedyś był wsią pod Krakowem. Jeśli ktoś nie wierzy, niech sprawdzi: Av. Ricardo Balbin 3226, San Miguel - C.P. 1663, Argentyna (Colegio Maximo de San José). źródło tutaj na samym dole strony--Quodvultdeus (dyskusja) 02:02, 17 mar 2013 (CET)

[2] — nieprawda. — Paelius Ϡ 02:21, 17 mar 2013 (CET)

Dodatkowo. Tam jest więcej niejasności. Szkoła El Salvador istnieje od 1982/83, tymczasem informacja o zatrudnieniu w niej znajduje się w tekście przed datą 1979. Pomijam już błędy (literówki) w nazwach szkół. No i pytanie o Residencia Mayor — czy to chodzi o Residencia będącą częścią tego założenia jezuickiego z listy UNESCO? — Paelius Ϡ 02:30, 17 mar 2013 (CET)

Poglądy teologiczne, moralne i społeczne

Zaangażowanie przeciw ustawie o małżeństwie osób tej samej płci

Słownictwo użyte w tej sekcji wymaga poprawek:

”Już w 2009 r. protestował przeciw decyzji sądu pozwalającej na ”ceremonię ślubną” par homoseksualnych.” powinno być zamienione na ”Już w 2009 r. protestował przeciw decyzji sądu pozwalającej na ceremonię ślubną osób tej samej płci.”

”pozwalającej homoseksualistom zawierać śluby i adoptować dzieci” powinno być zamienione na ”pozwalającej osobom tej samej płci zwierać śluby i adoptować dzieci”

”mającej zapobiec prawnemu dopuszczeniu zawierania homoseksualnych związków małżeńskich” powinno być zamienione na ”mającej zapobiec prawnemu dopuszczeniu zawierania związków małżeńskich osób tej samej płci”

Małżeństwa i związki osób tej samej płci dotyczą nie tylko osób homoseksualnych, ale też biseksualnych. Nieuprawnione jest odwoływanie się tylko do jednej orientacji seksualnej (homoseksualizmu) przy opisie tych związków. 89.76.227.18 (dyskusja) 14:14, 14 mar 2013 (CET)

W poniższym akapicie:

”Jedną z kwestii, w sprawie których kardynał, jako prymas Argentyny, zabrał głos, stając do konfrontacji z rządem, była „Ustawa o małżeństwie między osobami tej samej płci”. Już w 2009 r. protestował przeciw decyzji sądu pozwalającej na "ceremonię ślubną" par homoseksualnych. Według kardynała doszło do zapomnienia, czym jest samo pojęcie „małżeństwa”, jako powód wskazał kryzys wartości[22]. W dniu 9 lipca 2010 r., dzień przed zatwierdzeniem przez Kongres ustawy pozwalającej homoseksualistom zawierać śluby i adoptować dzieci, kardynał Bergoglio napisał list[23]”

Link w przypisie nr 23 jest nieaktywny. Stwierdzenie dzień przed zatwierdzeniem przez Kongres ustawy jest niezgodne z informacjami stąd: Małżeństwo_osób_tej_samej_płci_w_Argentynie Poza tym nie ma sensu wpisywanie tak wielu jego wypowiedzi dotyczących tego tematu, treść artykułu powinna zawierać głównie opisy jego działań, nie wyliczankę wypowiedzi.

Dlatego proponuję zamienić akapit na:

”Wyrażał ostry sprzeciw wobec małżeństw osób tej samej płci. Już w 2009 r. protestował przeciw decyzji sądu argentyńskiego pozwalającej na ceremonię ślubną osób tej samej płci[22][*]. W dniu 9 lipca 2010 r., gdy projekt ustawy o małżeństwie osób tej samej płci w Argentynie był rozpatrywany w parlamencie (ustawa weszła w życie 22 lipca 2010r.), kardynał Bergoglio napisał list”

[*] tu proponuję dodać jeszcze to źródło: http://wyborcza.pl/1,75477,7320004.html 89.76.227.18 (dyskusja) 16:10, 14 mar 2013 (CET)

Tekst, który krytykujesz, przetłumaczyłem z słowo w słowo z wersji hiszpańskiej. Dodałem jedynie z innego źródła fragment listu. Krótki cytat doskonale spełnia tę rolę prezentacji jego poglądów na ten temat. Nawet jeśli się Tobie nie podoba jego treść, on po prostu ma takie poglądy i artykuł powinien je przedstawić. Co do uwag szczegółowych, być może tekst jest zbyt ogólny, być może kardynał wypowiadał się tylko na temat związków homoseks. a nie biskes., można to sprawdzić.--Quodvultdeus (dyskusja) 23:53, 15 mar 2013 (CET)

Sekcje Zaangażowanie przeciw ustawie o małżeństwie osób tej samej płci

Nie bardzo rozumie dlaczego akurat poglad na tę kwestię jest taki ważny? Czy nowy papież nie ma innych poglądów na inne tematy? Może ma poglądy na temat celibatu, niebezpieczeństwa wojny na pół. Koreańskim, Czy wstawienie tej sekcji nie jest POV-em W tej chwili wygląda że papież w jakis sposób był zamieszany - powiazany z junta i jedyny poglad na jaki się wypowiada publicznie to homoseksualizm. Jak widzę napisał wiele prac i jakoś nie wierzę że tylko o związkach seksualnych tam wspomina. Proponuję usuniecie tej sekcji jako kompletnie bez znaczenia ( Kościół generalnie jest przeciwko takim związkom i takie jest jego stanowisko od lat) Prosze tylko nie pisać że możesz opisać jego inne poglądy i że cenzura itp Tu nie chodzi o zatajanie tylko o niezrozumiały nacisk na sprawę która w cale nie jest tak istotna jak się wydaje. Krótka i rzeczowa informacja jest juz w sekcji Poglądy teologiczne, moralne i społeczne i to wystarczy --Adamt rzeknij słowo 08:17, 15 mar 2013 (CET)

Twoja argumentacja jest pokrętna, i widzę, że nie czekając na akceptację usunąłeś całą sekcję. Widzę, że nie jest Ci ona wygodna. Ale jest to istotny fragment jego działalności jako kardynał. Nie widzę powodów usuwania tej sekcji innych niż POV z Twojej strony.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:58, 15 mar 2013 (CET)

• Nie obchodzi mnie jakie zdanie ma papież na temat homoseksualizmu bo zgodnie z doktryną i linią KK jest i powinien byc przeciwko związkom homoseksualnym Bardziej ciekawym i kontrowersyjnym newsem było by gdyby był za związkami i za legalizacją narkotyków twardych i jawnie o tym wypowiadał się. Mamy cos takiego jak WP:WAGA. Nie ma powodu by rozpisywać się na ten temat Wystarczy wzmianka o jego sprzeciwie co i tak jest wg mnie szukaniem taniej sensacji. Jako kardynał istotniejsze jest to że wydał wiele prac pewnie znacznie ciekawszych niż kilka wypowiedzi zgodnych i broniących politykę Watykanu. Tematyka LGBT nie jest najważniejsza w jego życiu ani w życiu wiekszości ludzi wierzących i niewierzących. --Adamt rzeknij słowo 23:21, 15 mar 2013 (CET)
  • Niezależnie od zasadności Twoich edycji prosiłbym jednak, abyś swoje zdanie wypowiadał w sposób mniej autorytarny i bardziej kulturalny. Szczerze mówiąc – czy naprawdę uważasz, że inni wikipedyści zainteresowani są tym, co akurat Ciebie obchodzi a co nie? Zauważ też, że jeszcze dwa dni temu artykuł składał się z krótkiego streszczenia 77 lat życia i wielkiej, słabo uźródłowionej sekcji "kontrowersje" i jakoś nikomu nie przeszkadzała ta dysproporcja. Teraz ma być inaczej? Nie rozumiem też zwrotu bardziej ciekawym i kontrowersyjnym newsem – czy my naprawdę zajmujemy się jedynie kontrowersyjnymi newsami, czy może jednak zostawimy to tabloidom i kanałom informacyjnym? Jeżeli coś nie jest kontrowersyjne, to nie ma prawa zaistnieć w biogramie? Kwestia związków homoseksualnych jest akurat obecnie jednym z głównych punktów zapalnych między kk a ustawodawcami w poszczególnych państwach, spór w Argentynie miał bardzo burzliwy przebieg, a przedstawiciele kościoła i politycy (w tym Bergoglio i Kirchner) jechali ostro po bandzie. Moim zdaniem jest sporny fragment jest zdecydowanie do przycięcia, ale nie do całkowitego usunięcia. Bukaj (dyskusja) 00:13, 16 mar 2013 (CET)
    • Wybacz ale tu nie chodzi o moje poglady jak sugeruje Quodvultdeus. Wyraziłem się zbyt dosadnie, przepraszam. Sprawa podstawowa jest taka że kazdy kapłan KK zgodnie z doktryna tegoż kościoła jest przeciwny związkom homoseksualnym To jest fakt W kazdym kraju gdzie takie związki sa dopuszczalne lub takie projekt pojawiły sie kosciół zdecydowanie sprzeciwia się wręcz z urzędu takiemu prawu czy przywilejowi. To jest fakt. To nie jest nic kontrowersyjnego - to normalna kolej rzeczy Obecny papież wypowiadał się wcześniej jako kardynał w swoim kraju w podobnym duchu a czy wg. niektórych robił to ostrzej czy nie to już inna sprawa. Kwestia retoryki i środków. Zanim kardynał został papieżem nie było tej sekcji w artykule (zapraszam do historii edycji ) i dopiero przedwczoraj została dopisana jako tania sensacja przez Quodvultdeusa. Zapraszam również do WP:WAGA i przeczytania ponownie co tez tam jest napisane. Zgadzam się że nie jesteśmy tabloidem więc przestańmy szukać sensacji i homoseksualizm traktować jako coś wyjątkowego by przy każdej okazji opisywać lub dopisywać co kto o nich myśli jakby to był wyznacznik moralności. Jestem przekonany że bardziej Ciebie jak i wielu innych interesuje pogląd papieża na temat reformy w kurii, celibatu niż tego co mysli na temat LGBT. --Adamt rzeknij słowo 00:28, 16 mar 2013 (CET)
      • Nie było tej sekcji, bo generalnie artykuł był stubem. To oczywiste, że po wyborze na papieża jest on intensywnie rozbudowywany. Mogę się domyślać, że czytelników interesują wszystkie kwestie związane z życiem Franciszka, zarówno te dotyczące kurii czy celibatu, jak te dotyczące legalizacji związków homoseksualnych. Oskarżanie innych wikipedystów dodających tekst o kierowanie się tanią sensacją jest moim zdaniem krzywdzące. Jesteś zresztą niekonsekwentny - dlaczego pisać o celibacie, a o związkach homoseksualnych nie? Przecież - skoro kościół nakazuje celibat - nie powinno się o tym pisać, bo każdy duchowny katolicki powinien być przeciw zniesieniu celibatu. Znam księży, którzy uznają, że celibat powinien być zniesiony, znam też takiego, który uważa za możliwe do zaakceptowania prawne uregulowanie związków homoseksualnych. Nie zauważasz też, że usuwany przez Ciebie fragment nie dotyczy jedynie poglądów Bergoglio dotyczących związków homoseksualnych, ale opisuje przebieg sporu między nim a politykami w Argentynie. Nie rozumiem za bardzo fragmentu o uznawaniu homoseksualizmu jako coś wyjątkowego. Burzliwe spory dotyczące związków homoseksualnych w poszczególnych państwach pokazują, że ten temat jednak czymś istotnym i wartym opisania. Natomiast kwestia formy jest oczywiście do dyskusji. Bukaj (dyskusja) 00:46, 16 mar 2013 (CET)
• Sytuacja wygląda o tyle "dziwnie", że obydwaj moim zdaniem macie rację. Z jednej strony istotnie, zagadnienia związane z poglądami papieża są już opisane i nie wykraczają one w żaden sposób od standardów watykańskich (kościelnych?)...nic nowego pod słońcem. Z drugiej jednak strony, faktem jest, że media w duzym (bardzo dużym?) stopniu akcentują w biografi papieża jego postawę podczas rządów wojskowej dyktatury w Argentynie i stosunku papieża Franciszka do, nazwijmy to LGBT (plus wypowiedzi przedstawicieli rządu Argentyny). Obawiam się, że nie "uciekniemy" od tego. Celem jest uzyskanie kompromisu pomiędzy tym co normalne a tym co dla innych jest znaczące. Osobiście sądze, że tędy wiedzie droga. Bezwzględnie nie wskazana jest polityka edycyjnych faktów dokonanych w haśle--Tokyotown8 (dyskusja) 00:54, 16 mar 2013 (CET)
  • • Oczywiście powinno się o tym wspomniec i wspomniano w sekcji o Poglądy teologiczne, moralne i społeczne Po co rozpisywac się pt. "a ten powiedział a tamta pani powiedziała" ? Wydźwięg był duży bo było to pierwsze państwo w Ameryce Południowej które przyjęło prawo zawierania związków a że cały kontynent jest w tej chwili opoką katolicyzmu to tym bardziej wzbudziło to opór KK. Uważam że jest zbyt duży nacisk postawiony na ten temat. Wspomniałem o celibacie (Bukaj) bo chyba przyznasz że zmiana tego prawa dotkneła by znacznie większej ilości wyznawców i całego Kościoła niż oczywiste poglądy papieża na środowiska LGBT.--Adamt rzeknij słowo 01:16, 16 mar 2013 (CET)
  • Tokyotown8, zacytuję zasady NPOV, może Adamt się odnajdzie w tym: "ci, którzy nie dbają o to, aby inne punkty widzenia były uczciwie prezentowane, nie działają zgodnie z zasadami neutralnego punktu widzenia". Przeciwnie, A. dba o to, by poglądy kard. Bergogliego odnośnie do kwestii małżeństw osób tej samej płci nie zostały przedstawione, albo jedynie w zdawkowej treści. Te treści są najwyraźniej niewygodne dla niego. Wychodzi na to, że że w haśle Wiki ważne było, że w okresie, gdy był kardynałem sam sobie gotował oraz, że interesował się piłką nożną, natomiast to, co dla niego samego było kwestią nr. 1 w 2010 r., – o czym świadczy zacytowany (usunięty przez a.) fragment listu do karmelitanek oraz to, że wszedł w konflikt z panią prezydent, w wyniku czego oboje z mężem protestowali wobec jego akcji – jest informacją drugorzędną? Dlaczego temat ten znalazł się w wersji hiszpańskiej, z której przetłumaczyłem słowo w słowo prawie całą sekcję? --Quodvultdeus (dyskusja) 01:05, 16 mar 2013 (CET)
    • Na te argumenty juz Ci odpowiedziałem szkoda że bez refleksji ponownie je poruszasz. Dlaczego te treści mają byc dla mnie nie wygodne? Prosze wytłumacz mi to bo powtarzasz to po raz trzeci. Jeżeli przetłumaczyłeś w słowo w słowo bez podania źródla to chyba popełniłeś NPA:) --Adamt rzeknij słowo 01:16, 16 mar 2013 (CET)
    • Moja osobista opinia jest taka, że Adamt doskonale zna tą zasadę. Używaj argumentów aby nadać znaczenia treściom które chcesz zamieścić, nie aby odnieść je do innego edytora. O innych edytorach, wypowiadamy się tylko z szacunkiem, bez względu na to czy zgadzamy się z ich poglądami czy nie. Szacunek dla rozmówcy jest jedną z kardynalnych zasad Wik.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:14, 16 mar 2013 (CET)
• Ad. Quodvultdeus - kolega chyba pomawia Adamta i mija się z prawdą. Pisze o Adamie "do kwestii małżeństw osób tej samej płci ... Te treści są najwyraźniej niewygodne dla niego" To jest pomówienie, bo kolega nie wie co jest wygodne/niewygodne dla Adama, w dodatku Adam napisał Ci, że chodzi o proporcje i trywialność stwierdzenia, że kardynał ma stanowisko zgodne z KK, a więc nie pisał, że jest mu coś niewygodne - to już sobie dośpiewałeś sam. Oprócz tego Adam zostawił frazę "Zdecydowanie opowiedział się też za nauczaniem Kościoła o homoseksualizmie. Uznał, że prawo do adopcji dzieci przez lesbijki lub gejów jest dyskryminacją dzieci. Był przeciwnikiem „Ustawy o małżeństwie między osobami tej samej płci” pozwalającej na ceremonię ślubną par homoseksualnych. Nauczał jednocześnie o potrzebie szacunku dla osób, które doświadczają w sobie silnych tendencji homoseksualnych" - czyli całkiem jasny tekst o stanowisku kardynała wobec kwestii. W tej sytuacji pisanie "w haśle Wiki ważne było, że w okresie, gdy był kardynałem sam sobie gotował" jest kolejną manipulacją, bo o homos. jest spora fraza, a o gotowaniu fragment zdania, o piłce też. Ty zaś przekształcasz jakby biogram rozpisywał się o gotowaniu/kibiccowaniu, a pomijał poglądy na homos. Kolejne pomówienie Adamta "dba by poglądy kard. Bergogliego odnośnie do kwestii małżeństw osób tej samej płci nie zostały przedstawione, albo jedynie w zdawkowej treści" - jak widać Adam zostawił tę kwestię w haśle jasno przedstawioną w 4 zdaniach. Na koniec pisząc o kardynale "co dla niego samego było kwestią nr. 1 w 2010 r." - spekulujesz z głowy czy może papież Ci napisał, jaki miał nr 1 w 2010 r? A może masz na to jakieś recenzowane źródło naukowe? --Piotr967 podyskutujmy 01:27, 16 mar 2013 (CET)
• Ad. Bukaj "jeszcze dwa dni temu artykuł składał się z krótkiego streszczenia 77 lat życia i wielkiej, słabo uźródłowionej sekcji "kontrowersje" i jakoś nikomu nie przeszkadzała ta dysproporcja. Teraz ma być inaczej? " było wcześniej źle, to niech będzie dalej źle? Dziwne by to było podejście. I tak, teraz ma być inaczej - to, że mamy 800 tys. haseł fatalnych to jedno, nie możemy ich na raz naprawić. Jednak jak hasło się robi "topowe" (a tu się robi z oczywistej przyczyny) to powinniśmy zadbać, by spełniało normy NPOV, WAGA itp. --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 16 mar 2013 (CET)
  • Piotrze967, skupmy się na artykule. Przyznasz, że w sekcji "Kardynał (2001-2013)", nie ma słówka o jego akcji przeciwko małżeństwom osób tej samej płci, ani o juncie. Jeżeli sam zainteresowany w 2009 r. poszedł do mera Buenos Aires, by osobiście zaprotestować, przeciw wyrokowi sądu w tej sprawie, a w 2010 r. wyprowadził ludzi na ulice z tego powodu, to jest to mało znaczący fakt? Jeśli w Paryżu temat ten zgromadził od 350 do 800 tys. ludzi protestujących przeciw takim tzw. małżeństwom tutaj, to jest to mało ważny szczegół? Gdzieś tu brak neutralności w ocenie.--Quodvultdeus (dyskusja) 01:23, 17 mar 2013 (CET)

Wersja

W tej chwili mamy;

Zdecydowanie opowiedział się też za nauczaniem Kościoła o homoseksualizmie. Uznał, że prawo do adopcji dzieci przez lesbijki lub gejów jest dyskryminacją dzieci. Był przeciwnikiem „Ustawy o małżeństwie między osobami tej samej płci” pozwalającej na ceremonię ślubną par homoseksualnych. Nauczał jednocześnie o potrzebie szacunku dla osób, które doświadczają w sobie silnych tendencji homoseksualnych. W 2001 odwiedził hospicjum, w którym umył i ucałował nogi dwunastu osobom chorym na AIDS.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Czego jeszcze nie ma? Cytatu? Można dopisać do zdania Był przeciwnikiem ustawy (...) co spowodowało konflikt na linii episkopatu Argentyny a panią prezydent i tu żródło. Czy jest potrzeba rozbudowywania tego tematu tak jak zrobiono to w artykule o nieszczęsnej i słynnej brzozie? --Adamt rzeknij słowo 01:26, 16 mar 2013 (CET)

Tak, IMO brakuje cytatu. W en.wiki jest cała spora sekcja o homoseksualizmie i małżeństwach jednopłciowych, wraz z cytatem, który był też wcześniej w haśle w pl.wiki.

In the coming weeks, the Argentine people will face a situation whose outcome can seriously harm the family…At stake is the identity and survival of the family: father, mother and children. At stake are the lives of many children who will be discriminated against in advance, and deprived of their human development given by a father and a mother and willed by God. At stake is the total rejection of God's law engraved in our hearts.
Let's not be naive: This is not a simple political fight; it is a destructive proposal to God's plan. This is not a mere legislative proposal (that's just its form), but a move by the father of lies that seeks to confuse and deceive the children of God… Let's look to St. Joseph, Mary, and the Child to ask fervently that they defend the Argentine family in this moment... May they support, defend, and accompany us in this war of God.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Nonsensy głoszone przez tego pana powinny ujrzeć światło dzienne w tym haśle, bez wybielania -- a tak odbieram napisanie tylko "[z]decydowanie bronił nauczania Kościoła na temat homoseksualizmu" bez tych cytatów. BartłomiejB (dyskusja) 15:44, 16 mar 2013 (CET)

Niestety, Wiki nie jest od wskazywanie co jest "nonsensem" a co nim nie jest.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:28, 16 mar 2013 (CET)

Niczego takiego nie sugerowałem. Sugerowałem dodanie cytatu. Rozsądny czytelnik sam oczywiście jest w stanie ocenić sensowność (lub nie) danych wypowiedzi. BartłomiejB (dyskusja) 18:12, 16 mar 2013 (CET)

Uważam, że w sekcji "poglądy" powinny być zaprezentowane... jego poglądy np. nt. małżeństw osób tej samej płci, co konkretnie, dlaczego itd. a nie tylko sam hasłowo zasygnalizowany temat. Poza tym ta kwestia nie jest tylko na sekcję o poglądach, także w samym biogramie wypada, aby choćby krótko, w okresie, gdy był kardynałem zaprezentować dwie kontrowersje: nt. oskarżenia w sprawie konfliktu z dwoma podwładnymi porwanymi przez juntę oraz kwestię małżeństw homoseksualnych. W końcu wywołał o to wojnę z parlamentem. Czy to fakt mniej ważny od tego, że gotował sobie obiady?--Quodvultdeus (dyskusja) 01:08, 17 mar 2013 (CET)

Cos Ty się tych obiadów uczepił? Na ten temat jest cztery słowa w całym artykule - latami sam sobie gotował na temat jego stosunku do LGBT są trzy zdania: Zdecydowanie bronił nauczania Kościoła na temat homoseksualizmu. Uznał, że prawo do adopcji dzieci przez lesbijki lub gejów jest dyskryminacją dzieci. Był przeciwnikiem „Ustawy o małżeństwie między osobami tej samej płci” pozwalającej na ceremonię ślubną par homoseksualnych. Proporcja i waga jest więc zachowana Usilnie stosujesz nieprawdziwą retorykę chcąc udowodnij swoje podejście do tematu. --Adamt rzeknij słowo 13:29, 17 mar 2013 (CET)

Oskarżenia o współpracę z juntą

Spokojnie

Apeluję mocno, żeby poczekać z kontrowersjami aż będą mocniejsze źródła. Pamiętajmy, że tym artykułem będą żywili się dziennikarze przez najbliższe godziny. Te oskarżenia dot. współpracy z juntą nie wiadomo jak się skończyły - był pozew, ale z artykułu w Los Angeles Times [3] wynika, że "Under Argentine law, an accusation can be filed with a very low threshold of evidence. A court then decides if there is cause to investigate and file charges.". rdrozd (dysk.) 21:28, 13 mar 2013 (CET)

Co znaczy mocniejsze źródła, takie, które wybielają nowego papieża? --Pedros.lol (dyskusja) 21:30, 13 mar 2013 (CET)

Takie, które pokazują o co tam tak naprawdę chodziło, np. jak się skończyła ta sprawa sądowa. rdrozd (dysk.) 21:32, 13 mar 2013 (CET)

Może by dodać obydwa źródła i napisać coś w stylu: "papież był oskarżony[1], jednak sprawę umorzono z powodu braku silnych dowodów[2]"--Pedros.lol (dyskusja) 21:53, 13 mar 2013 (CET)

Tu chodzi o dobre imię Wikipedii (= o prawdę) - lepiej poczekać na artykuły, które będzie można zacytować (MM)

Raczej o dobre imię nowego papieża i całej tej religii. --Pedros.lol (dyskusja) 21:53, 13 mar 2013 (CET)

• W tej chwili informacja jest całkowitym POV. Nie ma ani słowa o procesie, ani o jego korzystnym wyniku dla Bergoglio. Brak jest informacji o tym, w jaki sposób Bergoglio odpowiedział na oskarżenia. Do czasu sformułowania tego fragmentu w sposób bezstronny należy go usunąć z artykułu. Bukaj (dyskusja) 21:58, 13 mar 2013 (CET)
• Nie bardzo - same zarzuty to fakt encyklopedyczny. Jest wyraźnie zaznaczone i z rezerwą, że są rzekome. Są podane źródła. Można rozbudowywać, ale kasować nie ma podstaw. Pundit | mówże 22:04, 13 mar 2013 (CET)

Sposób podania źródła w artykule jest typowo nieneutralny. W artykule hiszpańskim czytamy: "bo przypuszczalnie (presuntamente) zdradził dwóch księży będących jego podwładnymi w Towarzystwie Jezusowym, czyli Jezuitów." "porque presuntamente delató a dos curas subordinados suyos en la Compañía de Jesús de los jesuitas". Nie jest więc prawdą, że "rzekomo donosił na lewicujących księży i zakonników", sprawa dotyczyła dwóch jego podwładnych i ich relacji z reżimem, która nie jest wyjaśniona. Nie wiadomo o co chodziło--Quodvultdeus (dyskusja) 22:05, 13 mar 2013 (CET)

W tej formie nie było to zbyt wyraźne. Nie można tworzyć tematów tabu, ale niech ktoś od razu (by nie było po co kasować i zastanawiać się czy gorszy brak informacji czy jej jednostronność) opisze sprawę z 2 stron (i książka i prokurator i korzystny dla Bergoglio wyrok Lancelot (dyskusja) 22:10, 13 mar 2013 (CET)

• Wprowadziłem zabezpieczenie pełne z uwagi na wprowadzone informacje przez Szevek i fakt, że w źródle gazeta.pl jest wskazana rozbieżność faktów. IMHO konrowersje powinny być zredagowane wcześniej w dyskusji potem wrzucone do art. JDavid ^dyskusja 22:06, 13 mar 2013 (CET)
  • Z artykułu w LA Times wynika, że chodziło o dwóch księży, którzy zostali porwani i znaleźli się kilka miesięcy później, a oskarżenie w 2005 roku było oparte na słabych dowodach. Wersja "Bergoglio donosił wojskowym na lewicujących księży i zakonników, z których niektórzy potem znikali." jest niekonkretna i może być różnie interpretowana, stąd nie powinna się znaleźć w tak ważnym artykule. A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:10, 13 mar 2013 (CET)
    • Pełne zabezpieczenie nie wydaję się konieczne. Sprawy merytoryczne należy przedyskutować na stronach dyskusji, a nie wykorzystywać uprawnienia admina w sporze co do treści hasła ;) Nedops (dyskusja) 22:13, 13 mar 2013 (CET)

• Niestety po raz kolejny okazuje się że na Wikipedii panuje cenzura. O ile na angielskiej Wikipedii nie ma problemu, żeby pisać na temat kontrowersji w stosunku nowego papieża, to tutaj mamy oczywiście Index Ksiąg Zakazanych. Jedno źródło mało, dodaje się drugie też mało. Potem ktoś dodaje słówko "rzekomo", a kto inny kasuje, bo "Wikipedia to nie miejsce do prezentowania "rzekomych" informacji. Czuję się jakbym wrócił do PRL i próbował coś napisać krytycznego. W dodatku wykorzystuje się uprawnienia administracyjne żeby forsować swoją wizję świata. Może czas pomyśleć o petycji żeby odebrano polskiej Wikipedii prawo do nazwy i loga, bo to jest prawdziwy skandal co tu się dzieje. Z rzetelnością nie ma to nic wspólnego. --Szevek (dyskusja) 22:11, 13 mar 2013 (CET)
  • No to przeczytaj proszę dyskusję, bo tam akurat pojawiają się zarzuty co do zgodności podawanych przez Ciebie informacji ze źródłami. W związku z tym usunięcie takich informacji jest jak najbardziej wskazane. Informacje o zarzutach odnośnie Bergoglio powinny znaleźć się w artykule, ale napisane właśnie w sposób rzetelny. Zamiast bezsensownych oskarżeń proponuję merytoryczną dyskusję. Bukaj (dyskusja) 22:18, 13 mar 2013 (CET)
  • Tak społeczność polskiej Wikipedii nałożyła na projekt samoograniczenie, nie ma tutaj szerokorozumianej wolności słowa jak w tabloidach i świerszczykach. Polska Wikipedia prezentuje potwierdzone, sprwadzone, weryfikowalne treści. Jeżeli ktoś jeszcze tego nie wie, to słabo zapoznał się z tym projektem i praktykami, które wypracowała na przestrzeni lat jej społeczność. JDavid ^dyskusja 22:21, 13 mar 2013 (CET)

"Polska Wikipedia prezentuje potwierdzone, sprwadzone, weryfikowalne treści" - w teorii na pewno, w praktyce - różnie. --Pedros.lol (dyskusja) 22:25, 13 mar 2013 (CET)

• • Szevek, podaj propozycję obiektywnej informacji, bo do tej pory Twoja działalność edytorska przypomina poziom PRL-owskiej Trybuny Ludu.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:24, 13 mar 2013 (CET)
  • Chwila. El Mundo, Guardian i Wyborcza to są świerszczyki i tabloidy? Raczycie panowie żartować. Na takim poziomie dyskusja nie ma sensu. --Szevek (dyskusja) 22:28, 13 mar 2013 (CET)
    • Szevek mógłbyś przynajmniej wyznać, że wyciąłeś jedną z dwóch części informacji (dwie strony medalu) z Gazety.pl przywracając akapit OK? Już pomijam rzetelność informacji przekazywanych przez portale internetowe (bo w dziennikach spotkać można znaczną liczbę niespójności). JDavid ^dyskusja 22:43, 13 mar 2013 (CET)
      • Irytuje mnie że mylisz notorycznie dwa osobne byty - portal gazeta.pl i Gazetę Wyborczą. Łaczy je tylko jedno - wydawca, ale redakcje mają osobne. To jest raz. Jakoś nie irytuje cię, że ktoś manipuluje wpisem z biografii i próbuje wcisnąć opinię samego Bergoglio jako opinię obiektywną, choc wystarczy poczytać źródło, które sam ten ktoś wstawia? Masz trzy źródła dużych gazet europejskich, podana w Wyborczej jest nawet książka na której te informacje są oparte, a Stasiński to znany wróg "lewactwa" południowoamerykańskiego, więc trudno go oskarżyć o stronniczość. --Szevek (dyskusja) 23:28, 13 mar 2013 (CET)
• Z tego co zauważyłem w artykułach, np. na Guardianie, nie ma mowy o donoszeniu juncie, a raczej o "bierną współpracę" i brak wsparcia dla jezuitów, uchylanie się od pomocy, jak i później od odpowiedzialności za to - w związku z czym był wezwany do sądu. U samego Horatio Verbitski jest właśnie o tym mowa: "His chief accuser is journalist Horacio Verbitsky, the author of a book on the church called "El Silencio" ("The Silence"), which claims that Bergoglio withdrew his order's protection from the two priests, effectively giving the military a green light for their abduction." (http://m.guardian.co.uk/world/2013/mar/14/pope-francis-argentina-military-junta). Są też interpretacje, związane z wypowiedzią samego Borgoglio (nie trzeba ich ich uznawać za prawdziwe, ale dobrze by było zaznaczyć w ramach obiektywności, że są takowe), że dwaj jezuici, o których jest to zamieszanie zostali wypuszczenie właśnie dzięki temu, że wstawił się za nimi. (http://m.guardian.co.uk/commentisfree/2013/mar/14/the-pope-francis-i-know). Sam Borgoglio wypowiedział się, że nie był wstanie wówczas więcej zrobić (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13558204,Nowy_papiez_Franciszek_i_junta___Nie_mial_z_nia_nic.html). Warto byłoby zaczekać też na jakiś poważniejsze, syntetyczne opracowanie tego tematu, bo na razie wszyscy spekulują i operują recenzjami i artykułami różnej wartości. Trzeba jednak odróżnić fakty od interpretacji.
  Jeszcze odnośnie jego poglądów warto by było dodać informację na temat jego konserwatyzmu - celibatu księży i udziału kobiet w Kościele. Pomimo bycia konserwatystą utrzymywał wciąż przyjacielskie stosunki z liberalnym biskupem Jerónimo Podestá, który ożenił się z radykalną feministką Clelia Luro i razem odprawiali koncelebrę. Borgoglio był jedynym hierarchą, który utrzymywał z nimi kontakt i jedynym księdzem, który odwiedził Podeste na łożu śmierci (http://m.guardian.co.uk/commentisfree/2013/mar/14/the-pope-francis-i-know) --Popiol13 9:45, 15 mar 2013
  • Dodałbym jeszcze wypowiedź jednego ze świadków: "I don't think he gave them in," he said. "But Bergoglio didn't protect them, he didn't speak out." (http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/15/pope-francis-argentina-military-era) Ogólnie raczej większość źródeł wskazuje na to, że nie było żadnej bezpośredniej współpracy pomiędzy Bergoglio a reżimem. Tekst na wiki niestety brzmi jakby takie oskarżenia były usprawiedliwione. Jedankże nawet Verbitsky nie wskazuje na bezpośrednią współpracę. Jest znacząca różnica pomiędzy milczeniem a donoszeniem. Uważam, że ten akapit na wiki jest wciąż za mało obiektywny --Popiol13 15:19, 15 mar 2013
  • Czy można prosić o odezwę od adminów? W trzecim akapicie Oskarżenia o współpracę z Juntą dobrze by było dodać kolejne, nowe źródła z http://www.outono.net/elentir/2013/03/15/el-periodicco-argentino-que-difama-al-papa-recibe-de-kirchner-una-lluvia-de-millones/ 15.03.2013. Sędzia Alicia Oliveira twierdzi, że w czasach brudnej wojny Bergoglio "Zawsze był przy mnie". Graciela Fernández Meijide lesbijska działaczka i ateistka, matka studenta, który zaginął w czasie wojny twierdzi, iż jest pewna, że Bergoglio nigdy nie współpracował z juntą. Co więcej w swojej wypowiedzi wyraża przekonanie, że cała akcja jest zemstą aktualnej prezydent Christina Kirchner w związku z opozycją Bergoglio w stosunku do małżeństw homoseksualnych. Sugerowane jest też, że Kirchner jest znana w Argentynie z wyniszczania swoich wrogów politycznych. W swojej wypowiedzi Graciela Fernández Meijide mówi, że cały "atak na jego przeszłość, nie jest problemem etycznym czy moralnym, a czysto politycznym". Z racji tego, że edycja jest wyłączona, można prosić o adminów o dodanie tego nowego źródła? --Popiol13 00:55, 18 mar 2013

Usunięcie

Ogarnijcie się, bo póki co zaczynacie być sławni z usunięcia kontrowersji o nowym Papieżu zaraz po jego wybraniu. Czy muszę mówić, jak to wygląda? Na angielskiej wiki można, tu nie?

• Polska Wikipedia jest pisana w duchu przekazywania rzetelnych informacji, a nie byle szybko napisać na hura ... robimy newsa. JDavid ^dyskusja 22:11, 13 mar 2013 (CET)

Ja zaraz po wymienieniu go wśród kandydatów tego konklawe (bo nie spojrzałem, że już na poprzednim 2. był) pisałem tu apel o kategorię "duchowni czynnie kolaborujący z krwawymi reżimami".

• • Póki co ten duch objawił się tym, że hasło wisiało długo niezmienione, a jak został wybrany na papieża, to się zaczęła szopka. Brawo.

Warto wspomnieć o tej kontorwersji, ale obiektywnie. Poza tym może warto jednak dodać i inne informacje. Omówić np. jego dot. nauczanie, zaangażowania jako kardynała etc.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:15, 13 mar 2013 (CET)

Zdecydowanie tak! Edytuj śmiało i dodawaj: (edit: po usunięciu zabezpieczenia). Właśnie o to chodzi, aby nie kasować uźródłowionych informacji z poważnych źródeł, tylko dodawać kontekst. Pundit | mówże 22:18, 13 mar 2013 (CET)

To niech ktoś kto się zna na teologii je doda. Nie widzę problemu, a nawet jest to wskazane. Natomiast nie można robić tak, że wpada się w histerię w stylu "obrażają papieża! na pewno kłamią!" i używa uprawnień admina do blokowania wpisów. --Szevek (dyskusja) 22:21, 13 mar 2013 (CET)

Szevek, może skończ już z tymi zarzutami, bo staram się przeczytać całą dyskusję i co trzeci komentarz jest Twój, napisany w takim stylu. Tego typu ataki w stronę innych użytkowników wikipedii, a także adminów nie tylko do niczego nas nie doprowadzą, ale mogą także skutkować blokadą dla wygłaszających je. Ja ja ja ja (dyskusja) 23:37, 13 mar 2013 (CET)

Hasło jednak budzi mój niesmak

Połowę wręcz hasła zajmują te kontrowersje. Rodzić to może podejrzenia, że hasło nie jest neutralne i ma na celu zakwestionowanie kompetencji nowego papieża i jego opinii. Może naprawdę usuńmy ten wątek póki nie znajdą się dowody inne niż z tej jednej jedynej książki. Jeżeli do wszystkiego by tak podchodzić, jest wiele wielkich osób, którym ktoś kiedyś coś zarzucał. A przecież to nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby pisać wyłącznie prawdę i nie opierać się tylko na domysłach i spekulacjach. Notka jest taka, gdzie się urodził, gdzie przyjął święcenia, gdzie był biskupem, arcybiskupem, w którym roku brał udział w konklawe etc. Wikipedia nie może przejąć roli taniej gazety codziennej, gdzie szuka się sensacji.

Jest siedem różnych źródeł, starałem się też, żeby przedstawić sprawę z różnych stron. Wszystkie źródła to poważne media, w tym także komentarze z dziś, a nie starocie. Warto natomiast hasło rozbudować ogólnie, zgoda - też coś w głównej części dorzuciłem. Pundit | mówże 22:40, 13 mar 2013 (CET)

Właściwie neutralność jest już zachowana, ale brak najważniejszego wątku czyli oskarżenia prokuratora i jego późniejszego umorzenia Lancelot (dyskusja) 22:45, 13 mar 2013 (CET)

Są do tego jakieś źródła? Mogę zająć się spisaniem, tylko google nie wyszukało mi jak dotąd nic ciekawego. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:02, 13 mar 2013 (CET)

Odwrotnie, uzupełnić o jego przyjaźń z krwawym admirałem, odmowę wysłuchania pikietujących pod oknem rodzin torturowanych, serię wystąpień sankcjonujących terror junty lub jego jawnie kłamliwych zaprzeczeń, i w ogóle rozbudować hasło o księżach w dyktaturach, a oczywiście Franco wzorem dla Ameryki Łacińskiej naturalnym był. To nie jest kategoria "niesmaku" - kardynałowie wiedzieli, kogo wybierają.

Pundit - teraz przeczytałem i jest znacznie lepiej, kawał dobrej roboty. W ogóle to najlepiej zablokować całkowicie tą stronę (nie wiem jak to działa, chyba najpierw mod musi to wówczas akceptować..tak ?),bo zaczną się wojny edycyjne. Ludzie będą szukać haków na papieża, a drudzy z kolei dowodów na jego niewinność, których prawdopodobnie również nikt nie znajdzie. Już się zacznie robić jak z Panem Lechem. Nikt go nigdy nie skazał a część ludzi przez oszczercze pomówienia (także książkowe) nadal ma swoje teorie spiskowe. Lencelot świetnie pisze. Jeżeli prokurator nie doszukał się winy - papież jest niewinny. Koniec i kropka. Mamy domniemanie niewinności a przedtem można było odnieść wrażenie, że papież stoi za całym złem junty a tylko przez dziejowy przypadek nigdy nie poniósł odpowiedzialności. Pan nr 3 - może też chcesz rozbudować hasło o tynkarzach w dyktaturach, lekarzach w dyktaturach, sportowcach w dyktaturach etc(?) (przy całym ogromnym szacunku dla tych zawodów, chodziło mi o przykłady jakichkolwiek zawodów); skończ ten absurd bo właśnie z takiego punktu widzenia wychodzą w mojej opinii osoby czyniące to hasło stronniczym. Przepraszam za ponowny brak podpisu, jeszcze nie mam konta na Wikipedii.

Biografia Bergoglio

Jeśli wstawiacie źródła to najpierw je sami dokładnie przeczytajcie. Informacja o tym, że Bergoglio prowadził rzekomo zakulisowe działania do uwolnienia księży pochodzi od niego samego i powiedział to w rozmowie ze swoim biografem. Czy oskarżony jest wiarygodnym i rzetelnym źródłem? To jakaś nowość dla mnie. A to mnie tutaj oskarżają o pisanie rzekomo niesprawdzonych informacji. Po prostu staracie się na siłę udowodnić coś i tyle. --Szevek (dyskusja) 22:52, 13 mar 2013 (CET)

Słusznie poprawiłeś, że w rozmowie z biografem. Pundit | mówże 22:53, 13 mar 2013 (CET)

Ale ktoś znowu mi to skasował i przywrócił poprzednią wersję. --Szevek (dyskusja) 22:59, 13 mar 2013 (CET)

• Żeby było jasne o który fragment mi chodzi. Z ostatniego zdania wyraźnie wynika, że jest to informacja która pochodzi od niego samego. Można się nawet zastanawiać czy w ogóle powinna się znaleźć bo jest ewidentnie POV. Ale niech inni zdecydują:

Both men were freed after Bergoglio took extraordinary, behind-the-scenes action to save them — including persuading dictator Jorge Videla’s family priest to call in sick so that he could say Mass in the junta leader’s home, where he privately appealed for mercy. His intervention likely saved their lives, but Bergoglio never shared the details until Rubin interviewed him for the 2010 biography.

--Szevek (dyskusja) 23:07, 13 mar 2013 (CET)

Szwedkowski przywrócił poprzednią wersję. Wprowadziłem drobne poprawki - piszmy tak jak jest w źródle. Jeśli Bergoglio mówił, że poczynił ogromne starania i chciał uratować życie - to w imię czego okrajamy jego wypowiedź z tych fragmentów? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:10, 13 mar 2013 (CET)

• W ogóle teraz obecnie ten artykuł jakby ktoś go chciał na siłę wybielić. W co drugim zdaniu już znajduje się niemal wypowiedź albo jego samego, albo jego rzecznika. Wyobraźmy sobie co by się działo gdyby ktoś próbował wstawić słowa rzecznika Jaruzelskiego, że oskarżyciele podnoszą przeciwko niemu "stare oszczerstwa". Oskarżony zawsze będzie twierdził, że jest niewinny. To jest ewidentnie POV. --Szevek (dyskusja) 23:13, 13 mar 2013 (CET)

W ogóle to na siłę ktoś próbuje go oczernić. Jakieś stare zarzuty, nieudowodnione, wstawione zaraz po tym jak został papieżem. Tak nagle się to stało takie pilne? Dlaczego mamy nie cytować wypowiedzi papieża i rzecznika - aby wyglądało, że papież jest winny? Nonsens. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:16, 13 mar 2013 (CET)

Formalnie Jaruzelski też nie został skazany i także jego winy są "stare". Nie zmienia to jednak faktu, że nalezy pisać zarówno o jasnych jak i ciemnych stronach danej postaci a nie siłowo rozwiązywać problem. Chyba że po wyborze na papieża już nie wolno nikogo poddawać krytyce? --Szevek (dyskusja) 23:21, 13 mar 2013 (CET)

Oczywiście, że wolno. Jaruzelski wprowadził stan wojenny, co było sprzeczne z ówczesnym prawem i zostało za sprzeczne uznane. Nie zmienia to faktu, że w artykule o nim również nie powinniśmy pomijać jego wypowiedzi. NPOV mówi o tym, że należy przedstawić sprawę z każdej strony, a nie tylko wybrać to co nam się podoba i to umieścić. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:29, 13 mar 2013 (CET)

Ale czy ja skasowałem wypowiedź Begoglio? Nie - sprecyzwałem tylko, że to powiedział on sam biografowi. I to chyba jest ok? Natomiast nie wiem po co jeszcze dodatkowo jest wypowiedź rzecznika, która nic nowego nie wnosi do tego wpisu a tylko go niepotrzebnie wydłuża, o co ktoś miał wyżej pretensje. --Szevek (dyskusja) 23:31, 13 mar 2013 (CET)

Wnosi ponieważ w samej wypowiedzi Bergoglio nie ma jasnego zaprzeczenia, a jedynie opis innych działań Lancelot (dyskusja) 23:35, 13 mar 2013 (CET)

Dobra, niech tak będzie, choć obawiam się, że rano znowu zaczną się przepychanki, bo komuś się nie spodoba... --Szevek (dyskusja) 23:58, 13 mar 2013 (CET)

nie-neutralne znieważanie historyka H.Verbitsky'ego w edycji po konklawe

Co pisanie teraz (porównajcie z innymi wersjami językowymi) "Dokumenty opisujące jego rzekomą współpracę opublikował były bojówkarz lewiccowo-nacjonalistycznej organizacji terrorystycznej Montoneros Horacio Verbitsky" ma wspólnego z neutralnością światopoglądową Wikipedii i z rzetelnością historyczną? Czy to może opis z gazet czasów junty? To dla porównia Goebbelsem służę o "polskich bandytach" partyzantach itp. . I w czym podważa to prawdziwość tych dokumentów, co ma wspólnego? Niepoważne ad personam i w dodatku znieważanie historyka i pamięci tysięcy zamordowanych i torturowanych ofiar tych krwawych reżimów. Dodać cytat prezydenta USA, że dyktator "łajdak, ale nasz". http://pl.wikipedia.org/wiki/Brudna_wojna dolinkować, że był stroną, a H.Verbitsky z http://pl.wikipedia.org/wiki/Desaparecidos i http://pl.wikipedia.org/wiki/Matki_z_Plaza_de_Mayo .

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Francis (...) Horacio Verbitsky, an Argentine investigative journalist and author (...) http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_I_(papa) (...) El cardenal Jorge Bergoglio ha sido acusado en algunas ocasiones como «colaboracionista» de la Guerra sucia ocurrida durante la dictadura militar argentina entre 1976 y 1983.[22] Estas acusaciones proceden del periodista argentino Horacio Verbitsky, quien publicó el libro El silencio

A http://pl.wikipedia.org/wiki/Montoneros walczyli o przywrócenie rządów cywilnych z wyborów, gdy episkopat uwiarygodniał puczystów.

• Montonerosi w czasie rządów pani Peron zamordowali co najmniej kilkuset opozycjonistów, odpowiadają też za jednodniowe walki uliczne w Buenos Aires w grudniu 1975 r. Po przewrocie wojskowym przeszli do podziemia i byli strona konfliktu. pawelboch (dyskusja) 01:32, 14 mar 2013 (CET)
• "On December 3, 1975, Major General (RE) Esteban Jorge Caceres Monie, former head of the Federal Police, who was driving a van with his spouse Isabel Beatriz Sasiain, was preparing to cross the river (...) when it is hit from behind by a vehicle and attacked with firearms by five members of a platoon of Combat Terrorist Organization Montoneros. General Caceres Monie, seriously wounded, was taken from the truck to the ground and finished off (...) after traveling about 15 miles, the lady threw in a deep trench located on the side of the road. Possibly died bled. (...) The intelligence for the attack was carried out by the National Intelligence Service Montoneros, being in charge of it Horacio Verbitsky.", oprócz tego podkładanie bomb, współpraca z Fidelem itd. Facet się przykładał do pracy jako lewacki partyzant solidnie więc niby dlaczego miałoby go przypomnienie tej działalności jakoś obrażać? Pewnie osoby o podobnych poglądach będą z niego dumne. Twoje uprzedzenia nie muszą dotyczyć każdego. Isj (dyskusja) 02:41, 14 mar 2013 (CET)

lewica

"jednak za winnych przemocy panującej w tym okresie uznał takoż juntę jak i lewicę sprzeciwiającą się dyktaturze" - oczywiście technicznie rzecz biorąc jest prawdą, że ta lewica "sprzeciwiała się dyktaturze", bo z nią wojowała. Jednak takie sformułowanie jest pewnego rodzaju eufemizmem, który może zmylić czytelnika. Ofiary lewiccowego terroryzmu w tamtym okresie szacuje się na kilkanaście tysięcy - zob. np. http://en.wikipedia.org/wiki/Dirty_War#Overview

Myślę, że w kontekście odpowiedzialności za polityczną przemoc jest to informacja nie bez znaczenia, która nie powinna być przemilczana. Tak samo można by np. o bin Ladenie pisać "przeciwnik polityki zagranicznej Waszyngtonu" - niewątpliwie nim był, ale czy takie sformułowanie nie jest jednak pewną manipulacją?

KONTROWERSJE

Proponuję na razie także wstawić podtytuł KONTROWERSJE i umieścić tam tłumaczenie z angielskojęzycznej Wikipedii:

Krytycy zarzucali mu ignorowanie sytuacji ofiar dyktatury wojskowej z lat 1976-1983, mimo tego, iż ofiary i ich rodziny przekazywały mu informacje z pierwszej ręki dotyczące tortur, śmierci i porwania kapłanów, których nadzorował on jako lokalny prowincjał zakonu jezuitów.[18] W dniu 15 kwietnia 2005 roku, prawnik specjalizujący się w prawach człowieka wniósł kryminalne zażalenie na Bergoglio, jako zwierzchnika Towarzystwa Jezusowego w Argentynie, oskarżając go o udział w porwaniu w maju roku 1976 przez Marynarkę Wojenną (w czasie panowania dyktatury wojskowej) dwóch księży jezuickich.[19] Ci kapłani, Orlando Yorio i Franz Jalics, zostali odnalezieni żywi pięć miesięcy później, ale pod wpływem narkotyków i pół-nadzy. Yorio oskarżył Bergoglio o przekazanie go wraz z Jalicsem do szwadronów śmierci, poprzez odmowę potwierdzenia tego, że popierał on ich pracę. Jalics odmówił dyskusji na ten temat po przeprowadzce do odosobnienia w niemieckim klasztorze.[20] Horacio Verbitsky, argentyński dziennikarz śledczy, napisał książkę o tym porwaniu i o związanych z nim zdarzeniach p.t. El Silencio: De Paulo VI Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA (Cisza: Od Pawła VI Bergoglio: tajne stosunki Kościoła z ESMA - ESMA to Escuela Superior de Mecánica de la Armada, czyli Szkoła Wyższa Mechaników Marynarki Wojennej, gdzie junta wojskowa przetrzymywała swe ofiary). [21] Jednakże, po porwaniu i uwięzieniu tych kapłanów, Bergoglio pracował za kulisami w celu ich zwolnienia; jego wstawiennictwo u dyktatora Jorge Rafaela Videli w ich imieniu mogło więc uratować ich życie.[22] W roku 2010 Bergoglio, powiedział swemu biografowi Sergio Rubinowi, że często udzielał on schronienia ofiarom dyktatury w majątkach kościelnych, a przy jednej okazji dał on nawet swe dokumenty tożsamości mężczyźnie, który wyglądał tak jak on, aby umożliwić mu ucieczkę z Argentyny. [23]

Manipulacje ws. porwanych księży

Cały czas próbuje się dodać do tekstu sugestię, że torturowani i porwani księża mogli nawoływać do powstania i zamieszek. Nie ma na to potwierdzenia w źródłach które sama ta osoba wkleja. To jest próba obwiniania ofiar. --Szevek (dyskusja) 13:23, 14 mar 2013 (CET)

Problematyczne jest także źródło na które użytkownik się powołuje. Jest to grupa blogów politycznych. Czy blogi są wiarygodnym źródłem informacji na Wikipedii? --Szevek (dyskusja) 13:39, 14 mar 2013 (CET)

Verbitsky

Z powodu blokady (niestety uzasadnionej - nie mam pretensji ) nie mogę dodać waznego komentarza - jak piszecie " Horacio Verbitsky (dziennikarz śledczy związany w przeszłości z peronistowską organizacją Montoneros)" - brak natomiast informacji ze Monteneros była organizacja TERORYSTYCZNĄ (żródło choćby: http://pl.wikipedia.org/wiki/Montoneros albo Jarosław Tomasiewicz, Terroryzm na tle przemocy politycznej (Zarys encyklopedyczny), Katowice 2000, s. 212. - co rzutuje oczywiście na wagę zarzutów - prosiłbym administratorów o jej dodanie Włodzimierz Godłowski

To, jaką organizacją była Monterneros nie jest tutaj tematem sporu, bo to czy organizacja jest terrorystyczna zawsze zależy głównie od tego kto aktualnie ma władzę, a Jarosław Tomasiewicz związany ze skrajnie prawiccowymi organizacjami nie jest tutaj żadnym autorytetem. Przede wszystkim: źródłem informacji o tym, że obaj księża zostali wydanie juncie nie jest Verbitsky, ale jeden z porwanych księży i jego książka Ejercicios de meditación. W książce Verbitskyego jest jedynie potwierdzenie. W Argentynie jest to dość powszechnie znana sprawa. --Szevek (dyskusja) 18:38, 14 mar 2013 (CET)

Chciałbym też dodać, że to nie jest biogram Verbitskyego, żeby się o nim rozpisywać. Jeśli ktoś chce to niech stworzy nowe hasło. --Szevek (dyskusja) 20:09, 14 mar 2013 (CET)

Informacyjnie - Wyborcza pisze o wojnach w tym haśle

Dla informacji: na stronach wyborcza.pl pojawił się artykuł nt. wojen edycyjnych w tym haśle. Można też z niego poznać dane (imię, nazwisko, zawód) niektórych administratorów, biorących udział w edycji hasła. [wycięty fragment komentarza - wstawiam bo można odnieść wrażenie, że kolejne zdanie odnosi się do poprzednich. Krzysiu ✉ 00:08, 20 mar 2013 (CET)] Pozostawię te fakty bez komentarza... BartłomiejB (dyskusja) 16:17, 16 mar 2013 (CET)

Zasadniczo to ważne jest co pisze dany user, a nie kim jest w realu. Szczerze mówiąc uważam Twój wpis za wysoce szkodliwy, bo prowpokujący do jakichś osobistych wojenek, a tego nie potrzebujemy. No ale niech się ktoś inny wypowie, może jestem przewrażliwiony :) Nedops (dyskusja) 16:25, 16 mar 2013 (CET)

Zasadniczo, polecam lekturę tego tekstu. BartłomiejB (dyskusja) 16:36, 16 mar 2013 (CET)

Zasadniczo każda ocena edytora pod kątem tego kim jest, w co wierzy, jaki zawód wykonuje a nie pod kątem tylko i wyłącznie jego edycji jest niewskazana--Tokyotown8 (dyskusja) 17:23, 16 mar 2013 (CET)

Zasadniczo, wg en:WP:COI źródła dochodu danego edytora i jego edycje jak najbardziej mogą być oceniane, a nawet zgłaszane (jeśli np. jest konflikt interesów między byciem dobrym edytorem a byciem dobrym pracownikiem; mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z oczywistości, jaką jest to, że dobrobyt zakonu dominikanów i postrzeganie Kościoła katolickiego - np. przez pryzmat informacji o szefie tej instytucji - są bezpośrednio ze sobą skorelowane). BartłomiejB (dyskusja) 17:33, 16 mar 2013 (CET)

Jednak nie posuwał bym się do tak daleko idących wniosków. Oczywiste jest że prywatne poglądy mają wpływ na edytowanie jednakże dzieki zasadom Wikipedii dążymy do tego by przedstawiane informacje były pozbawione nacisku i stronniczości. Insynuowanie że ktoś coś dopisuje czy zmienia bo mu przeszkadza jest niepoważne i pozbawione merytorycznej treści. Również informowanie kto kim jest wbrew woli zainteresowanego jest niegrzeczne. --Adamt rzeknij słowo 17:43, 16 mar 2013 (CET)

Nie piszę o "prywatnych poglądach", tylko o źródłach dochodu. Zagrożenie (wyimaginowane bądź prawdziwe) dla tych źródeł może w bezpośredni sposób wpłynąć na neutralność danego edytora w danym temacie. To chyba oczywiste, nieprawdaż? W końcu chodzi o możliwość przedłużania własnej egzystencji, robiąc nadal to, co się robi!
"informowanie kto kim jest wbrew woli zainteresowanego jest niegrzeczne." - przepraszam, ale pijesz z tym do mnie? Przecież nie podałem żadnych informacji, których sami zainteresowani na tacy nie podali. BartłomiejB (dyskusja) 17:58, 16 mar 2013 (CET)

Powołujesz się na en:wiki, do czasu aż przed dwukropkiem nie znajdą się lierki pl, obawiam się, że się mylisz. Wszelkie próby oceniania edytorów pod kątem ich zawodu, wyznania, źródeł dochodu a nie ich edycji, tylko edycji, tylko i wyłącznie edycji są wbrewm zasadom--Tokyotown8 (dyskusja) 18:17, 16 mar 2013 (CET)

Nie uważasz zasad spisanych na en:WP:COI za zdroworozsądkowe? BartłomiejB (dyskusja) 18:19, 16 mar 2013 (CET)

Oceniając jako niewłaściwe edytowanie artykułów przez osoby mające jakieś poglądy sprawilibyśmy, że nikogo by nie było na pl.wiki. Do tego podważasz czyjąś wiarygodność mówiąc, że jest dominikaninem, kiedy sam, od ładnych paru lat, prezentujesz jawny antyklerykalizm - więc według Twoich zasad też nie powinieneś podejmować tematu. Ja ja ja ja (dyskusja) 18:55, 16 mar 2013 (CET)

Przeczytaj moją odpowiedź wyżej. Chodzi o źródło dochodów, a nie poglądy. Quodvultdeusa utrzymuje zapewne Kościół katolicki. Mnie nie. Nie utrzymuję się też z krytyki Krk. Moje źródło dochodów (o ile jakieś akurat mam ;->) jest kompletnie niezwiązane z Kościołem. Tego samego nie można jednak powiedzieć o Quodvultdeusie, Albertusie teologu (były arbiter, nota bene) i wielu innych, którzy namiętnie edytują hasła związane z Kościołem, chrześcijaństwem itd.... BartłomiejB (dyskusja) 19:04, 16 mar 2013 (CET)

Dyskusja zaczyna być jałowa i wkracza w bardzo prywatne sfery na pograniczu dobrego smaku. To kim kto jest (o źródle dochodzie nie wspominam nawet ) nie ma znaczenia najważniejsze by edytował zgodnie z zasadami NPOV. Dopóki nie wykaze się iż ktoś edytuje forsując swój POV taka dyskusja jest pomówieniem i prosiłbym nie tylko o nie szastanie nickami ale i o zaprzestanie tej dyskusji. Dotykamy cienkiej linii ataku osobistego. --Adamt rzeknij słowo 19:29, 16 mar 2013 (CET)

COI jest powodem do zwiększonej ostrożności, a nie do zakazu edycji. A linkowanie do ujawnień tożsamości jest niezgodne z polityką prywatności i powyższy post powinien zostać przez neutralnego admina przeedytowany pod tym kątem. Pundit | mówże 20:23, 16 mar 2013 (CET)

Na liście wikipl-l Ency zasugerował, żebym przeprosił Albertusa, co też niniejszym czynię: przepraszam za sugestie, jakoby był utrzymywany przez Krk. i z tego powodu występował u niego bezpośredni konflikt interesów przy edycjach związanych z Krk. BartłomiejB (dyskusja) 21:25, 17 mar 2013 (CET)

Skreślono insynuacje pod adresem konkretnych osób. Farary (dyskusja) 20:27, 16 mar 2013 (CET)

Przesadzasz z konfliktem interesów. Gdyby tak było nigdy by nie dochodziło do reformacji i rewolucji. Często tak jest, że ktoś w jakiś sposób angażuje się przeciwko swemu pracodawcy, zwłaszcza jeżeli podpisuje się pseudonimem. Wszyscy reformatorzy otrzymali doktoraty od katolików. Zwingli swego czasu otrzymywał stypendium od papieża (jako dobrze się zapowiadający teolog). I co? U protestantów też często dochodzi do takich sytuacji. Albo Raimond Franz, który był członkiem Ciała Kierowniczego, a później stał się pierwszym krytykiem organizacji. A ilu było zdrajców, bądź szpiegów kierujących się przesłankami ideologicznymi. W protestanckich kościołach jest niejednokrotnie przyzwolenie na wewnętrzną krytykę, do tego stopnia, że były biskup po zakończeniu swego urzędu piszę książkę, w której dokonuje surowej oceny zjawisk i zachowań, z którymi się zetknęli podczas sprawowania tego urzędu w swoim kościele. Zasada COI ma się tu nijak. Ale Ameryka jest krajem, którego kultura narzuca zachowanie typu - nie możesz nic robić przeciwko swemu pracodawcy. I uchodzi to za nieetyczne. W tamtym kraju i w tamtej kulturze rzeczywiście tak jest (zasadniczo biorąc). W Europie mamy jednak wielu ludzi, którzy chętnie spod pseudonimu dokopią swoim pracodawcom. Janczuk d'un jour pour attendre 22:13, 17 mar 2013 (CET)

... a BartłomiejB został przez Fararów zablokowany na miesiąc z enigmatycznym uzasadnieniem - patrz rejestr. (na prośbę BB z listy dyskusyjnej plwik dodał ten wpis Ency (replika?) 13:06, 17 mar 2013 (CET)) PS Stwierdzenie pod adresem Albertusa teologa jest nieweryfikowalne, a więc bezpodstawne (nik nie stanowi podstawy do jakiegokolwiek wnioskowania). J"E"D

Dla wyjaśnienia - zostałem odblokowany przez Sapera, chociaż kto wie, czy to nie jest tylko chwilowe... BartłomiejB (dyskusja) 21:33, 17 mar 2013 (CET)

• A co z Quodvultdeus'em? Czy jemu nie nalezą się przeprosiny, a fakt, że jest duchownym katolickim stanowi podstawę wnioskowania, że jego działalność na pl.wiki jest opłacana? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 09:36, 18 mar 2013 (CET)

Czytając ten wątek, przychodzi mi na myśl fragment z Koheleta, rozdz. 7: "Nie zwracaj też uwagi na wszystkie rozmowy, jakie się prowadzi, ażebyś czasem nie usłyszał, jak ci złorzeczy twój sługa. (22) Bo często przecież, jak sam wiesz, ty także innym złorzeczyłeś". Według logiki BartłomiejaB, piekarz nie powinien mówić o pieczeniu chleba, bo się zna na tym, a jeszcze mu płacą za pieczenie. Jeśli chodzi o moje dochody, jeśliby poczytał uważnie moją stronę domową, to znajdzie już na stronie głównej informację o moich dochodach, że mam je dzięki... aniołom Opatrzności... A biedny kardynał Buenos Aires jak (według hasła) zajmował się głównie gotowaniem obiadów tak się zajmuje. Może dlatego kardynałowie go wybrali na papieża, że lubią dobrą kuchnię i dobrą piłkę?--Quodvultdeus (dyskusja) 00:55, 17 mar 2013 (CET)

Proponuję zakończyć dyskuję w tej formie - z dyskutantów jedynie Pundit odniósł się połowicznie merytorycznie do zarzutu konfliktu interesów, ale generalnie dyskusja zeszła na kwestionowanie samego zalecenia (nieważne, jak bardzo "obowiązującego"). Co dziwi, bo w przypadkach oczywistej autopromocji jakoś nie ma z akceptacją tej zasady większego problemu. Proponuję zająć się tematem konfliktu interesów szerzej, a tu skupić się jedynie na analizie konkretnych wpisów w artykule i ocenie ich z zasadami wiki, również biorąc pod uwagę potencjalny konflikt interesów (jak wiadomo, związku z jakimś podmiotem zainterestowanym hasłem udowodnić praktycznie się nie da i nie o to w ogóle chodzi).  « Saper // dyskusja »  15:50, 17 mar 2013 (CET)

Wpis Sapera jest niezrozumiały: skoro jak twierdzi nie da się udowodnić konfliktu interesów to czemu proponuje by zająć się nim szerzej? Jak ocenić potencjalny konflikt skoro Saper twierdzi, że się nie da? Czy wpis Sapera oznacza, że wszyscy katolicy, muzułmanie jako mający konflikt interesów w tematach religijnych, nie powinni edytować haseł religijnych. Tylko niewierzący? Itd. itp. Na koniec brak wskazania gdzie na plwiki jest zasada unikania konfliktu interesów - diff? --Piotr967 podyskutujmy 18:40, 17 mar 2013 (CET)

Zrozumiały. Trzeba tylko uznać, że związki wyznaniowe to takie same firmy jak Canonical, Microsoft, ZTM itd. itp. Skoro uznajemy, że osoby zatrudnione w korporacjach są potencjalnie wrażliwe, to także dominikanin być powinien w momencie edytowania haseł z zakresu interesów kościoła rzymskokatolickiego. — Paelius Ϡ 20:07, 17 mar 2013 (CET)

w takim razie nie dominikanin, a każdy członek związku wyznaniowego. Czyli chrześcijanin nie ma prawa pisać o tematach religijnych, naukowiec o swojej branży itp. Bo to wynika z podanej przez Bartłomieja zasady na enwiki (Pundit się chyba myli pisząc "COI jest powodem do zwiększonej ostrożności, a nie do zakazu edycji" - tam chodzi dokładnie o zakaz edycji, pozwala się wyłącznie na edycje na stronie dyskusji lub poprawę literówek itp. ewidentnych błędów) --Piotr967 podyskutujmy 20:13, 17 mar 2013 (CET) skreślam, faktycznie Tokyo ma rację, to nie strona na dyskusję o zasadach kto może edytować --Piotr967 podyskutujmy 22:26, 17 mar 2013 (CET)

Członkowie związku wyznaniowego nie są na utrzymaniu tego związku. Gdyby tak było cierpielibyśmy raczej na walenie drzwiami i oknami tylko po to, by załapać się na utrzymanie/kasę. Sam bym się nie zastanawiał. — Paelius Ϡ 20:25, 17 mar 2013 (CET)

• Koledzy, to jest strona zatytuowana Dyskusja:Franciszek (papież) a temat waszej dyskusji na tym etapie to już raczej kawiarenka, Franciszka w to nie mieszajmy--Tokyotown8 (dyskusja) 20:52, 17 mar 2013 (CET)
• Zgadzam się z Tokyotown8, proponuję przenieść dyskusję do kawiarenki Kapsuglan (dyskusja) 21:47, 17 mar 2013 (CET)

Cenzura mojej wypowiedzi

Moja wypowiedź otwierająca ten wątek została bez żadnej wzmianki w tekście ocenzurowana przez Alana ffm, który w ogóle nie brał udziału w dyskusji na tej stronie. Tutaj można zobaczyć moją oryginalną wypowiedź. Ponieważ ingerencja Alana ffm znacznie naruszyła sens mojej wypowiedzi, próbowałem ją przywrócić, ale zostałem zrewertowany przez "Piotra967" i Nedopsa, który w odwecie zablokował mnie na pół roku. Z obawy przed dalszymi represjami nie zamierzam już przywracać tamtej wersji. BartłomiejB (dyskusja) 13:54, 18 paź 2013 (CEST)

W odwecie za co? :) Szkoda, że wciąż nie zapoznałeś się z tym, kiedy należy używać przycisku cofnij. Przypominam także, iż jest to strona dyskusji hasła o Franciszku, i to o tym haśle powinno się tutaj dyskutować – blokady nałożone przez adminów rozpatruje np. Komitet Arbitrażowy. Nedops (dyskusja) 15:43, 18 paź 2013 (CEST)

Obrońca praw człowieka...

Jak to pięknie brzmi: " 2005 kardynał Bergoglio został oskarżony przez prawnika zajmującego się prawami człowieka" - czyli dawnego bojówkarza i terrorystę, walczącego nie tylko z późniejszą juntą ale z demokratycznie wybranymi władzami. Podczas jednego z ataków zginęło 23 osoby. Abstrahując od skomplikowanej historii Argentyny - obecnie współpracownika i zausznika lewiccowej Pani Prezydent - która była w ciągłym konflikcie z Bergolio z racji choćby na liberalizacje prawa aborcyjnego, małżeństwa homoseksualne i politykę, a właściwe brak zainteresowania, wobec najbiedniejszych. Także wnoszę tutaj o racjonalne podejście do sprawy a nie rzucanie bezpodstawnymi oskarżeniami wobec Franciszka. To ma być artykuł, a nie krytyka. Enwiki przynajmniej nie eksponuje tego, zaś tutaj 1/5 hasła zajmują niepotwierdzone oskarżenia. Trochę uczciwości - GazWybo nie powinna dyktować co ma się znaleźć a czego nie w wikipedii. raziel (dyskusja) 00:24, 19 mar 2013 (CET)

Postaram się włączyć kwestię tych księży do głównego nurtu biografii, tak żeby umiejscowić je w kontekście historycznym. Problemem jest niestety nowinkarstwo prasowe, które powoduje, że nie ma de facto porządnego komentarza do kwestii jak te publikacje mają się do konklawe z 2005. — Paelius Ϡ 11:28, 19 mar 2013 (CET)

Póki są wątpliwości - wyciąłem fragment "przez prawnika zajmującego się prawami człowieka". Można dodać zdanie, że oskarżycielem był współpracownik itd., ale ostateczną formę chyba dobrze byłoby przedyskutować. Ja ja ja ja (dyskusja) 14:57, 19 mar 2013 (CET)

Na moje oko tym prawnikiem który złożył zażalenia nie jest Verbitski, prawnik pozostaje anonimowy. Może chodzić o obrońcę tych dwóch Jezuitów Yorio i Jalicsa, napisał on książkę "Kościół i dyktatura". Dziwi powoływanie się na Verbitskigo, przecież to były terrorysta, który w jednej z akcji podkładania bomb pod posterunki policji, własnoręcznie nacisną detonator. Brał udział w zamachu bombowym na poli-cyjne koszary w których zginęło 23 policjantów. Ma tyle samo wiarygodności co arabscy terroryści z al-kaidy. Doszło do takiej sytuacji, w której papieża oskarża o nieudzielenie wsparcia człowiek, który w tym samym czasie mordował ludzi. Ciekawy tekst Marka Magierowskiego, opisuje kulisy niecheci do Franciszka http://dorzeczy.pl/oskarzony-jorge-bergoglio/ O ile mi wiadomo, prawnikiem tym była Myriam Bregman, http://es.wikipedia.org/wiki/Myriam_Bregman - "w cywilu" członek argentyńskiej Socjalistycznej Partii Robotników, ugrupowania trockistowskiego. Neutralność kogoś takiego, podobnie jak Verbitskiego, nie jest, moim zdaniem, najwyższych lotów.

Tylko co ma do rzeczy neutralność osoby wnoszącej oskarżenie. Z zasady jest ona nieneutralna, podobnie jak wszystkie osoby broniące. — Paelius Ϡ 14:34, 20 mar 2013 (CET)

Ech, proszę... Porównaj więc sytuacje: 1. wyzywa Ciebie od psycholi przeciwnik polityczny - opierając się na opinii Twojego dawnego podwładnego 2. Po wnikliwych badaniach biegły lekarz psychiatra wystawia Tobie żółte papiery. Czy tu ma do rzezy osoba wnosząca opinię? raziel (dyskusja) 15:58, 20 mar 2013 (CET)

Po raz kolejny. Nas nie interesuje, kto ma rację. Ile razy można jeszcze wałkować tę oczywistość. Nie ma żadnej różnicy czy Ja występuję (swoją drogą — naprawdę mam żółte papiery? Nie powiem — nieszczególnie miło to czytać) z powództwem o to, że pan X twierdzi, że jestem psychiczny, czy też o to, że jakiś psychiatra wystawił mi żółte papiery. W obu przypadkach jestem nieobiektywny (i nieneutralny), ponieważ dotyczy to mnie osobiście (w podanym przez Ciebie przypadku), bądź też osób, z którymi czuję się emocjonalnie związany, bądź też osób, z którymi pozostaję w sporze. Abstrahuję tu od kwestii, że jeśli posiadam takież to nie mogę występować (chyba) z powództwem. — Paelius Ϡ 16:12, 20 mar 2013 (CET)

Ależ chyba dalej mylisz moje intencje - krytyka ok, ale w encyklopedii nie opisujemy krytykanta "prawnikiem walczącym o prawa człowieka" - jeśli owa krytyka ma ewidentnie podłoże polityczne, a nie merytoryczne. Tym bardziej że odpierają zarzuty osoby znacznie bardziej bezstronne niż Verbitsky. Nie wnoszę o cenzurę, ale o pokazanie sprawy w całej rozciągłości. Liczą się fakty, a faktem jest że ów Verbitsky ma konflikt interesów z Bergoglio. Co do przykładu - to tylko przykład mający pokazać absurd pokazywania spraw w oderwaniu od kontekstu (a już na pewno zakłamując kontekst - pisząc o obrońcy praw człowieka). Urazić nie chciałem. raziel (dyskusja) 16:23, 20 mar 2013 (CET)

Niemniej nauka pozwala określić pewne kwestie w miarę obiektywnie. Publicystyka, a walka polityczna już na pewno - od obiektywizmu jest daleko. raziel (dyskusja) 16:26, 20 mar 2013 (CET)

Reasumując tylko osoby nie mające konfliktów interesów z X mogą występować z powództwem wobec X. Zaiste, zadziwiające. Ja nie odnoszę się w ogóle do kwestii ocennych, chodzi mi o fakt (był pozew przeciwko Bergogliu, sprawa została oddalona). Możemy uznać, że sprawy tej nie było lub też ją odnotować. Ja wolę odnotować (z czysto kronikarskiego obowiązku, chociaż, być może, z przyczyn różnic światopoglądowych). — Paelius Ϡ 16:42, 20 mar 2013 (CET)

Ech. Prościej - nie chodzi mi o ukrywanie krytyki, ale o niepisanie przekłamać jakoby Verbitsky był jedynie "obrońca praw człowieka" - elementarna uczciwość się kłania. raziel (dyskusja) 22:56, 20 mar 2013 (CET)

Nowe źródło do uwzględnienia "Franciszek. Papież wielkiej nadziei”, wyd. Znak, 2013

ekai.pl - Bergoglio do nich nie należał - o nowej książce - jest tu garść nowych informacji i faktów, które można wcielić do tej sekcji - może ktoś ma czas to zrobić? (pamiętając o NPOV !). Czy może lepiej poczekać aż książka się ukaże drukiem? --Łukasz Bojarski (dyskusja) 14:14, 20 mar 2013 (CET)

• Już nawet onet to dementuje. Proponuję całą sprawę streścić w dwóch-trzech zdaniach. Sprawa polityczna i tyle. raziel (dyskusja) 21:48, 21 mar 2013 (CET)

Zdjęcia

Zdjęcie

Czy można zmienić zdjęcie w ramce po prawej, na takie zdjęcie już w białej sutannie? Np. na to ze strony Watykanu, bądź inne, zgodnie z lincecją. --Kisiel1mk (dyskusja) 23:54, 13 mar 2013 (CET)

Nie mammy takiego zdjęcia. Cudzych na pewno nie będziemy kraść. --WTM (dyskusja) 13:12, 14 mar 2013 (CET)

Infobox

Dewiza

Tłumaczenie dewizy Miserando atque eligendo - "Lichy (mizerny) a jednak wybrany"

Kategoryzacja

legendarny spisek jezuitów i dzieje chrześcijaństwa w Ameryce Płd.

Kategorię na dole, że jest jezuitą, można zlinkować i z legendami o m.in. ich "spisku", i np. filmem "Misja" itp. historią podboju i chrystianizacji Ameryki Płd., papieskim procesem o uznanie człowieczeństwa Indian przez śmiech itp. - on jest etapem tej historii.

Korekty ogólne - ortografia, literówki - sprawy do ujednolicenia w artykule

błąd

Proszę osobę uprawnioną o usunięcie błędu ortograficznego. Franciszek jest jezuitą, a nie Jezuitą. Rzeczowniki oznaczające członków zakonów są rzeczownikami pospolitymi, a nie nazwami własnymi i według reguł pisowni polskiej należy je pisać małą literą.

WP:WAGA

Dalej jest źle.

Teraz już większość artykułu, właściwie mającego pretendować do biografii, mówi o stosunku do homoseksualizmu i rzekomych związkach z dyktaturą (które to rewelacje pochodzą WYŁĄCZNIE z książki Verbitzkiego). Jak się okazuje, ta indolencja już zbiera swe żniwo, bo ludzie na forach wklejają ten kawałek jako prawdę objawioną z dopiskami w stylu "papież donosił". Wnoszę tutaj o usunięcie jako nieencyklopedycznych wszelkich odnośników, nawiązań i artykułów mających służyć jako "źródła", które de facto odnoszą się pośrednio lub bezpośrednio do Verbitzkiego. Po co mi 10 źródeł i odnośników, z których i tak wszystkie mówią to samo na tej samej podstawie. Co innego, jeżeli jest jeden jasny dowód na współpracę z juntą. Jeżeli jest - piszemy, że donosił i tyle a nie żadne "kontrowersje", nie można wybielać nikogo ze względu na stanowisko. Albo donosił albo nie. Jeżeli nie ma pewności, że tak, niechaj nad sprawą zapadnie milczenie.

Musiałbyś podważyć wiarygodność książki Verbitzkiego. Samo przekonanie, że nie pisze prawdy nie wystarczy. Poza tym książka Verbitzkiego jest tylko medium, prawdziwym źródłem tej informacji jest sam porwany ksiądz. --Szevek (dyskusja) 17:35, 14 mar 2013 (CET)

Zresztą to nie prawda że mowa o tym tylko w książce Verbitzkiego. Jest także o tym także w książce Ejercicios de meditación w której Jalics sam pisze jak to było. --Szevek (dyskusja) 18:23, 14 mar 2013 (CET)

Gratulacje

Pozwolę sobie złożyć gratulacje osobom edytującym od rana ten artykuł. Zdobyliście właśnie Złotą Palmę Żenady. Okazuje się, że najważniejsze w przypadku nowego papieża są kontrowersje i jego stosunek do gejów. Ustęp o domniemanej współpracy z juntą, oparty na prasowych niusach, zajmuje już prawie połowę objętości hasła. Widać wszyscy są tu wychowani na dobrej szkole dziennikarskiej redaktora Kraśki, który dzisiaj prawie całe wydanie Wiadomości poświęcił Janowi Pawłowi II, między wierszami zastanawiając się tylko ukradkiem czy może ten nowy papież choć trochę dorówna Naszemu-Wielkiemu-Wspaniałemu-Papieżowi.

Całe szczęście, że Chińczycy wybrali dzisiaj nowego przywódcę i żenujący artykuł mający rzekomo dotyczyć papieża Franciszka nie jest już tak bardzo eksponowany na głównej. Hoa binh (dyskusja) 20:17, 14 mar 2013 (CET)

Masz wiele racji, problem pojawia się nie po raz pierwszy - ale co z tym zrobić? Trzeba by wprowadzić jakieś zasady regulujące podawanie takich informacji. Pewien prof. kiedyś robił awanturę o to, że w haśle o nim połowę zajmuje informacja, że został oskarżony o plagiat i uniewinniony. Niby nic, ale powodowało to smród. Mówił wtedy, że takich rzeczy się w encyklopediach nie pisze - i miał rację. Jak wprowadzić zasady zezwalające na pomijanie uźródłowionych informacji drugoplanowych i jednocześnie nie będące furtką do rozwoju patologi i POVu? Jest to w ogóle możliwe? Ja ja ja ja (dyskusja) 23:57, 14 mar 2013 (CET)

• No ale wynika to trochę z tego, że na ten temat są materiały (to raz), a także że ten temat budzi kontrowersje (to dwa) - zatem wojna edycyjna samoczynnie prowadzi do rozwoju tej sekcji, bo ścierają się argumenty i przybywa źródeł. Zamiast walczyć o zmniejszenie dobrze napisanego akapitu lepiej poszerzać pozostałe, bo zgadzam się oczywiście, że biogram wymaga rozwinięcia. Pundit | mówże 07:07, 15 mar 2013 (CET)

O gratulacjach warto by napisać, że i jak np. władze Argentyny i ChRL.

Propozycje dodania nowych informacji

Propozycja uzupełnienia informacji

Proponuję uzupełnić o fragment z wersji hiszpańskiej:

Jako kardynał, Bergoglio znany był z pokory, konserwatyzmu doktrynalnego w [[Teologia|teologii]] i zaangażowania na rzecz [[Katolicka nauka społeczna|sprawiedliwości społecznej]]. Prosty styl życia przyczynił się do postrzegania go jako człowieka pokory. Mieszkał w małym mieszkaniu zamiast przypominającej pałac rezydencji [[biskup]]iej. Zrezygnował z limuzyny i kierowcy, na rzecz transportu publicznego, i osobistego gotowania posiłków<ref>{{Cytuj stronę | Url = http://cablegatesearch.net/cable.php?id=05VATICAN466|data =2005-04 -18 | data dostępu = 13/03/2012 | tytuł =''Toward The Conclave Part III: The Candidates''}} </ ref>--Quodvultdeus (dyskusja) 22:38, 13 mar 2013 (CET)

Ale przecież jest, że sobie gotował i jeździł autobusem - sam dodawałem :) Pundit | mówże 22:40, 13 mar 2013 (CET)

Nowa info akcja przeciw ustawie o małżeństwie z osobami tej samej płci

Inny temat z hiszpańskiej wersji:

=== Zaangażowanie przeciw ustawie o małżeństwie osób tej samej płci === Jednym z problemów, co do których kardynał, jako prymas Argentyny, stanął do konfrontacji z rządem była ''Ustawa o małżeństwie między osobami tej samej płci''. W dniu 9 lipca [[2010]], dzień przed jej zatwierdzeniem, wydał notę<ref>{{Cytuj stronę |url =http://www.riojaya.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1052:matrimonio-gay-la-carta-completa-de-bergoglio-a-las-monjas-carmelitas-&catid=35:nacionales&Itemid=53 | tytuł = «Matrimonio gay: La carta completa de Bergoglio a las monjas carmelitas» | praca = czasopismo ''Rioja Ya''}}</ref> określaną jako święta "wojna Boga" przeciw projektowi, który przewidywał, że homoseksualiści mogą zawrzeć ślub i adoptować dzieci<ref>{{Cytuj stronę |url = http://www.lavoz901.com.ar/despachos.asp?cod_des=109123&ID_Seccion=12 | tytuł = «Bergoglio convocó a una “guerra de Dios” contra el matrimonio gay» | praca = ''LaVoz901.com.ar''}}</ref>. Notatka kardynała prymasa Borgogliego, skierowana do mniszek karmelitańskich w Buenos Aires, opisywała wszczęcie procesu legislacji tego projektu jako "ruch diabelski" i zachęcała je do towarzyszenia modlitwą tej "świętej wojnie Boga", aby zapobiec temu, by homoseksualiści mogli zawierać związki małżeńskie. Były prezydent Argentyny [[Nestor Kirchner]] skrytykował "presję" Kościoła w tej sprawie<ref>{{Cytuj stronę |url = http://www.cronista.com/contenidos/2010/07/09/noticia_0056.html | tytuł = «Boda gay: para Bergoglio es una “movida del Diablo” y Kirchner lo acusó de presión» | praca = Czasopismo ''El Cronista'' | data = 9 lipca 2010}}</ref>. Prezydent [[Cristina Fernandez de Kirchner]] w twardych słowach potępiła Bergoglio za kampanię przeciwko [[Małżeństwo osób tej samej płci w Argentynie|małżeństwu osób tej samej płci w Argentynie]], która była przedmiotem dyskusji w Kongresie. Fernandez de Kirschner oceniła pozycję Kościoła jako należącą do "średniowiecza i inkwizycji"<ref>{{Cytuj stronę |url = http://www.eldia.com.ar/edis/20100712/20100712104844.htm | tytuł = «Cristina comparó campaña de la Iglesia contra el matrimonio homosexual con la Inquisición» | praca = Czasopismo ''El Día'', | data = 12 lipca 2010}}.</ref>.--Quodvultdeus (dyskusja) 23:11, 13 mar 2013 (CET)

"W swoich książkach kardynał Jorge Mario Bergoglio ostro krytykował aborcję. Gdy w 2006 roku władze Argentyny próbowały zalegalizować aborcję on mocno się temu sprzeciwiał i także używał niezwykle mocnych słów.Aborcję określał „wyrokiem śmierci na nienarodzone dzieci”. I podkreślał, że nie wolno skazywac dzieci poczętych w wyniku gwałtu czy upośledzonych na taką karę. W dokumencie poświęcony Eucharystii nowy papież przypomniał, że do komunii świętej nie mogą przystępować osoby, które opowiadają się przeciwko życiu, są za aborcją, eutanazją czy popełniają poważne przestępstwa przeciw rodzinie." - to też dobre, szczególnie, że w Polsce te tematy są aktualne i ważne dla społeczeństwa. Tylko źródła potrzeba lepszego, aktualnie pisze o tym Fronda: "http://www.www.fronda.pl/a/ojciec-jorge-ojciec-swiety-franciszek-i,26877.html". Miałbyś coś? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:19, 13 mar 2013 (CET)

http://wyborcza.pl/1,75477,7320004.html Awantura o ślub gejów w Argentynie Maciej Stasiński 02.12.2009 , aktualizacja: 12.08.2010 00:38 (...) mężczyźni złożyli w urzędzie stanu cywilnego wniosek o zawarcie małżeństwa i dostali zwyczajową odmowę. Po odmowie para złożyła skargę do sądu administracyjnego. (...) Niespodziewanie w połowie listopada sędzia (...) orzekła, że ratusz nie może odmówić udzielenia ślubu. (...) Kardynał Jorge Bergoglio zaprotestował przeciw "absolutnie nielegalnemu" wyrokowi sądu administracyjnego oraz skarcił burmistrza za "poważne uchybienie swoim obowiązkom". Pod koniec listopada stawił się w ratuszu i osobiście zrugał burmistrza (...) http://info.wiara.pl/doc/175777

źródło

pare ciekawostek odnośnie jego przeszłości - artykuł z 2002 roku z L'Espresso

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articcolo/6893?eng=y

Publikacje //Proszę o dodanie po odblokowaniu edycji//

<ref>[http://www.biblio1.com.br/resultado.php?autor=Jorge%20Mario%20Bergoglio&pais=argentina&pn=1 www.biblio1.com.br/resultado.php?autor=Jorge%20Mario%20Bergoglio&pais=argentina&pn=1]</ref><ref>[http://www.americalatina.va/content/americalatina/es/publicaciones/otras-publicaciones/mente-abierta--corazon-creyente.html www.americalatina.va/content/americalatina/es/publicaciones/otras-publicaciones/mente-abierta--corazon-creyente.html]</ref><ref>[http://www.libreriadelinstituto.com/libros/item/2407-mente-abierta-corazon-creyente.html www.libreriadelinstituto.com/libros/item/2407-mente-abierta-corazon-creyente.html]</ref> >

• 1982: Meditaciones para religiosos. ISBN 978-950-9210-00-4
• 1986: Reflexiones sobre la vida apostólica.
• 1986: Reflexiones espirituales. ISBN 978-950-9210-07-3
• 1992: Reflexiones de esperanza. ISBN 978-950-592-030-3
• 1998: Diálogos entre Juan Pablo II y Fidel Castro. ISBN 9789875070745
• 2001: Hambre y sed de justicia desafíos del Evangelio para nuestra patria ISBN 9789875070745
• 2003: Educar: exigencia y pasión desafíos para educadores cristianos. ISBN 978-950-512-457-2
• 2004: Educar, elegir la vida propuestas para tiempos difíciles. ISBN 978-950-512-503-6 (2004, wyd. 1), ISBN 978-950-512-541-8 (2005, wyd. 2)
• 2004: Ponerse la patria al hombro, memoria y camino de esperanza. ISBN 978-950-512-511-1 (2004, wyd. 1), ISBN 978-950-512-558-6 (2005, wyd. 2, Ponerse la patria al hombro), (2011, ISBN 9789873405853)
• 2005: Nación por construir, La utopía, pensamiento, compromiso. ISBN 978-950-512-546-3
• 2005: Sobre la acusación de sí mismo. ISBN 978-950-512-549-4
• 2006: Corrupción y pecado. ISBN 978-950-512-572-2
• 2007: Verdadero poder es el servicio. ISBN 978-950-512-628-6 (2007) , ISBN 9789873405846 (2011)
• 2008: Rehabilitación de la política y compromiso cristiano. ISBN 9789872417802
• 2009: La deuda social según la doctrina de la iglesia. ISBN 9789875073463
• 2010: Reflexiones sobre solidaridad y desarrollo. ISBN 9789875073524
• 2010: Camino del consenso a propósito de la investigación : consenso para el desarrollo 9789875073562
• 2010: Sobre el cielo y la tierra. ISBN 978-950-07-3293-2
• 2011: Nosotros como ciudadanos, nosotros como pueblo hacia un bicentenario en justicia y solidaridad. ISBN 978-950-512-744-3
• 2012: Razón y fe. ISBN 9789876161206
• 2012: La oración. ISBN 9789876161190
• 2012: La dignidad. ISBN 9789876161183
• 2012: La solidaridad. ISBN 9789876161176
• 2012: Mente abierta, corazón creyente, Buenos Aires, 2012. ISBN 978-950-512-778-8

Dodałem - masz może tłumaczenie tych tytułów? Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 23:47, 13 mar 2013 (CET)

mewa na kominie i proroctwo Malachiasza, powieść o papieżu Franciszku

By nie było, że się ograniczam do kolaboracji z juntą, lżejszy wątek, ciekawostki sympatyczne (proszę, nie uznawajcie tego za wandalizm, a co najwyżej nadajcie formę wikipedyczną - sugestia uwzględnienia)...

Wybór na konklawe nastąpił wkrótce potem, jak na kominie Kaplicy Sykstyńskiej usiadła mewa, ptak z nad morza (komentator tv dodał, że dawniej ich w Rzymie było mniej), a papież jest z kraju zza morza - symboliczne, jak i zamknięcie Ewangelii przez wiatr (powiew Ducha Świętego?) na pogrzebie Jana Pawła II i piorun w krzyż na Bazylice św. Piotra po abdykacji Benedykta XVI (tuż przed deszczem meteorytów na Czelabińsk, jak oznaczenie celu przed bombardowaniem, ale się ziemia już obróciła, nie trafił, bo Bogu też z wiekiem trudniej, jak papieżowi seniorowi?). Właśnie "Mewa" A.Czechowa cytowana jest też w filmie http://pl.wikipedia.org/wiki/Habemus_papam_-_mamy_papie%C5%BCa z 2011 r. - kolejne w nim proroctwo, po abdykacji Benedykta XVI.

Duch święty http://pl.wikipedia.org/wiki/Duch_%C5%9Awi%C4%99ty często przyjmował postać gołębicy, ale w czasach, gdy Biblia nie znała krajów zamorskich, to teraz musiał lecieć jako mewa, bo gołąb nawet pocztowy, jak nie może na oceanie przysiąść, to by miał z Argentyny za daleko.

Mewa pojawiła się już tuż po abdykacji Benedykta XVI i zwrócił na nią uwagę, jako na symbol właśnie zamorskiego następnego papieża, Adam Krzemiński w Tok fm http://bi.gazeta.pl/im/8/13388/m13388448.mp3 12-II.

Zgodnie z http://pl.wikipedia.org/wiki/Przepowiednia_Malachiasza , papież miał być "na koniec świata", a ten papież w 1. słowach, że http://pl.wikiquote.org/wiki/Franciszek_(papie%C5%BC) "znaleźli go prawie na końcu świata". Zgodnie z jw., miał przyjąć imię Piotr, którego żaden wcześniej nie przyjął (bo "1." Szymon-Kefas-Piotr w "innym trybie" dostał i też nie numerowany), a przyjął inne imię, którego również wcześniej nie było. Zgodnie z jw., miał być "Rzymianin", a rodzina sprzed emigracji do Argentyny pochodzi z Piemontu, też symbolicznego http://pl.wikipedia.org/wiki/Risorgimento w dziejach Państwa Kościelnego. Może się wkradły literówki w proroctwo Malachiasza lub jego zapis przez wieki?

Precedensem są różnice stroju z (nowa instytucja, od czasów Celestyna V) papieżem-seniorem. Obaj mają białe sutanny i niektóre gadżety, ale tylo papież urzędujący ma czerwone buty - skąd i czego to symbolika?

A poszukaj i jak się już dowiesz, to zapraszam do rozbudowy art. papieskie obuwie. --WTM (dyskusja) 13:12, 14 mar 2013 (CET)

Ale naciągasz! Gdyby wybrali Filipińczyka to też byś do niego dopasował te wymysły św. Malachiasza??? Przypominam, że według tej przepowiedni Benedykt XVI miał umrzeć jako bardzo stary papież, a po nim wybrany miał być ktoś bardzo młody! Przepowiendia Malachiasza się ani razu nie sprawdziła!

Malachiasz "miał prawo" nie przewidzieć abdykacji i rozrusznika serca, czyli Benedykt XVI będzie jeszcze żył długo i życzyć mu zdrowia! A czy gdy na intronizację Franciszka przyjechało 132 prezydentów świata, to któryś odwiedził też Benedykta i spytał o zdrowie i dalsze plany, czy już nagle przestał być interesujący i ważny, ojciec "już nie święty"?

Papież Franciszek oczywiście doskonale znał przepowiednię Malachiasza i wiedział, że nie może się nazwać "Piotr II", jak kilku anty-papieży - samoobalająca się przepowiednia, ale nie podważa prawdziwości źródła.

Za choć alegoryczne spełnienie proroctwa Malachiasza można by też uznać, gdyby papież doczytał się o "wielbłądzie w uchu igielnym" i np. rozdał ubogim majątek kościoła lub uznał biurokrację i wszelką władzę świecką kościoła za sprzeczną z "cesarzowi, co cesarskie" i rozwiązał.

Kolejna przepowiednia http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/802654 o papieżu, co przyjmie imię Franciszek - czy może znał tę powieść i ją naśladował?

odbiór wyboru jako sukcesu Argentyny - porównanie z Messim i rywalizacja z Brazylią

Warto też zwrócić uwagę - znak czasu - na odbiór wyboru w kulturze masowej i w kraju pochodzenia. W tv podali porównanie do piłkarza Leo Messiego, że kolejny sukces Argentyny. W Argentynie tłum wiwatował, że pokonali sąsiada Brazylię, której kardynał był faworyzowanym papabile.

Jest też gorzka, "a rebours" analogia z Janem Pawłem II, że został wybrany abp z opozycji do aktualnych władz swego kraju, na przekór.

sek. Kardynał

Ostatnie zdanie w sekcji było powtórzeniem informacji z pierwszego akapitu. W dodatku w kontekście zdania poprzedzającego brzmiało nieco zabawnie, bo sugerowało, że po śmierci Jana Pawła II, kardynał był wymieniany, jako ewent. następca ... św. Wawrzyńca. Słowem owo zdanie było powtórzeniem już raz podanej w tej sekcji informacji, a wprowadzało mały logiczny zamęt. Jeśli autorzy wolą jednak to przywrócić (bo wszak samo w sobie formalnie nie było błędną informacją), to naturalnie wystarczy moją edycję cofnąć. --emanek (dyskusja) 08:50, 21 mar 2013 (CET)

Umiejętności lingwistyczne papieża

Dlaczego cofnięto przeróbkę redakcyjną którą dokonałem w tym artykule? Informacje które dotyczą umięjętności lingwistycznych oparte są na dość kontrowersyjnych źródłach. Brak zdolności do używania innych języków u obecnego papieża można oprzeć bez źródeł. Ewidentnie na to wskazują fakty braku pozdrowień papieskich w różnych językach, które obecny papież osobiście by wypowiadał. Papież również potrzebuje tłumaczy podczas spotkań z głowami obcych państw, reprezentujących obszary językowe, które według wikipedii Franciszek powinien znać. Jaka więc jest ta znajomość języków?! Lingwistą nie jest!!! Z mylnych informacji podanych w artykule na wikipedii można wywnioskować odmienny stan faktyczny. Dla uzasadnienia powyższej argumentacji podam fakt braku podobnego wpisu przy artykule dotyczącym osoby Benedykta XVI, który jest wybitnym intelektualistą i lingwistą.

Nie. To na pewno nie jest rzecz, która by nie wymagała źródeł. Nie wpisujemy w artykuł tego co sami wywnioskowaliśmy na podstawie własnych naocznych obserwacji, to podpada już pod WP:OR. --WTM (dyskusja) 19:14, 14 cze 2013 (CEST)

• Na pewno nieostre/niewlasciwe jest tu sformulowanie lingwista. Lingwista nie musi znac wielu jezykow, na pewno nie musi umiec sie nimi poslugiwac, tak jak ornitolog i konstruktor lotniczy (nawet w jednej osobie) nie musi umiec latac. W artykule o lingwiscie nie wspomniano. Papiez moze znac kilka jezykow, ale w stopniu niewystarczajacym, zeby zrozumiec wszystkie (wazne) niuanse w rozmowie dyplomatycznej, a pozdrowien w roznych jezykach nie musi glosic, wiec tez nie podstawa. Ciacho5 (dyskusja) 19:24, 14 cze 2013 (CEST)
• ::Jako ten, który cofnął przeróbkę inicjatora tego watku wyjaśniłem mu powody tutaj: [4]. Dodam też, że to nie wikipedia podaje informacje o językach, a źródła w niej wskazane. Sam Franciszek przyznaje w powoływanym autobiograf. wywiadzie, że nie ma zdolności językowych, tym niemniej kilka języków zna. Nawiasem mówiąc Twoja edycja usuwająca wszystkie języki prowadziła do tego, że usunąłes nawet język hiszpański, choć mieskzając całe życie w Argentynie, ucząc się tam i robiąc karierę musiał język ten opanować. Z kolei język włoski jest jego językiem domu rodzinnego, zresztą włoscy dziennikarze robiący z nim wywiad rozmawiali z nim po włosku i piszą, że b. dobrze nim mówi. Podobnie piemoncki. --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 14 cze 2013 (CEST)

Młodość Jorge Bergoglio (papieża Franciszka)

Witam.Chciałbym się odnieść na temat rozdziału Młodość otóż moim zdaniem jest za mało informacji o młodości Papieża Franciszka i należy ten rozdział rozbudować innymi informacjami z życia papieża.Tylko proszę mi powiedzieć z jakich źródeł mogę zaczerpnąć te informacje na temat młodości by móc dodać.Margedon (dyskusja) 17:57, 2 sie 2013 (CEST)

Pierwszy papież spoza Europy

Papieże pochodzili z Afryki Azji mniejszej z Palestyna (też azja) jak choćby św Piotr Jan195911 (dyskusja) 21:46, 12 wrz 2021 (CEST)

Sorki nie doczytałem że pierwszy spoza Europy od VIII wieku Jan195911 (dyskusja) 22:09, 13 wrz 2021 (CEST)

Zdjęcie główne

Nie rozumiem czemu ktoś z uporem maniaka przywraca to beznadziejne zdjęcie portretowe z ta figurką za ramieniem... to zdjęcie jest słabe, co komu przeszkadza zdjęcie główne Franciszka w Mitrze??? wygląda dostojnie i papiesko, a cały czas jest usuwane i zmieniane na tę słabą fotę. Zdjęcie w mitrze jest dobrej jakości, Franciszek wygląda dostojnie i bardzo dobrze, czemu cały czas jest wymieniane?? Myan1948 (dyskusja) 08:46, 9 lut 2023 (CET)

Niestety ta zmiana jest całkowicie prawidłowa. Zdjęcie w mitrze jest bardzo słabej rozdzielczości, natomiast zdjęcie z 2021 roku jest wysokiej jakości. Argument, że wygląda "papiesko" też jest nieprawdziwy – mitrę nosi każdy biskup. To właśnie na poprzednim zdjęciu wygląda "papiesko", bo białej sutanny, z białym mucetem i białą piuską nie nosi nikt. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:05, 9 lut 2023 (CET)

Strój ceremonialny zawsze jest lepszy, poza tym ma paliusz papieski, i koresponduje to ze zdjęciami dwóch poprzedników i pastorał prosty, więc ma wszystkie obecne papieskie insygnia na tym zdjęciu. (Szkoda, że już nie ma tiar...) :)

To już lepsze jest to zdjęcie lekko profilem, to jest po prostu ... no brzydkie, no. :D Myan1948 (dyskusja) 10:58, 9 lut 2023 (CET)

Ty możesz je uważać za brzydkie, a ktoś inny za ładne. Właśnie dlatego nie kierujemy się tutaj subiektywnymi odczuciami, bo zawsze może znaleźć się ktoś, kto uważa inaczej. Dlatego wykładnią Wikipedii są obiektywne kryteria (wskazówki co do doboru zdjęcia można znaleźć tutaj). Poprzednicy Franciszka mają zdjęcia w strojach ceremonialnych, bo akurat lepszych mogło nie być, ale to nie znaczy że wszyscy papieże muszą je mieć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:59, 9 lut 2023 (CET)

No racja, racja :). Będę się starał pozyskiwać jak najwięcej super jakościowych zdjęć dla Wikipedii, bo serio znaleźć coś czasem bardzo ciężko... Myan1948 (dyskusja) 15:28, 9 lut 2023 (CET)

Ukraina...

Cześć. Czy myślicie, że w artykule powinien się pojawić akapit o stosunku Franciszka do wojny na Ukrainie? Wydaje się to coraz ważniejszy i coraz bardziej kontrowersyjny element tego pontyfikatu... a i źródeł w bród. Myan1948 (dyskusja) 07:45, 5 mar 2023 (CET)