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Jimmy-bot在话题“社群應否接受新聞機構成員列表”中的最新留言：3年前

XX國人列表

最新留言：在8年前发布37条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月14日 (一) 00:42 (UTC)。

2012年時曾討論，最後 中国人列表、台灣人列表、香港人列表、澳門人列表、韓國人列表、菲律賓人列表、馬來西亞人列表、緬甸人列表、新加坡人列表、越南人列表都被刪除。近日有人新建俄罗斯人列表、瑞士人列表、南非人列表、德国人列表、以色列人列表、印度人列表、匈牙利人列表、埃及人列表、斯洛伐克人列表、捷克人列表、墨西哥人列表、阿根廷人列表、奥地利人列表、希腊人列表、哥伦比亚人列表、葡萄牙人列表、西班牙人列表、意大利人列表、新西兰人列表、法国人列表、比利时人列表、爱尔兰人列表、波兰人列表、澳大利亚人列表、加拿大人列表、芬兰人列表等，在存廢討論中亦出現不同的聲音。建議在客棧重新討論。

  • 參考
  1. 维基百科:頁面存廢討論/記錄/2010/07/28#中国人列表 刪除
  2. 维基百科:頁面存廢討論/記錄/2012/02/16#台灣人列表 刪除
  3. 维基百科:頁面存廢討論/記錄/2015/11/13#芬兰人列表 保留
  4. 维基百科讨论:列表#「ＸＸ人列表」的存廢

--Nivekin※請留言 2016年2月2日 (二) 04:36 (UTC)

虽然有用户提出以前有列表被删除的先例，但基于维基百科文文相异，即使页面相类，但不等于相同，因此过往某页面被删除，不等于其他页面都须要骨牌式删除。
巴西人列表有就所列条目各自提供简述，不是一个纯粹罗列条目的列表。列表不等同分类，分类只是罗列一堆条目，而列表能够对人物从事的职业提供简述，并且能够提供其他有助搜寻的资讯，因此列表与分类存在本质上的分别。
目前在维基百科有多个语文版本，都设有各国人物列表，其中英文版的各国人物列表覆盖全球超过150个国家和地区，
请参见与中文版各國人物列表对应的英文版列表 - Lists of people by nationality，除了英文版外还有超过20个语言版本，中文版已经不是存废问题，而是如何完善。因此在中文版，什么範圍太廣、數量太大，甚至闹关注度，显然不是恰当的求删理由。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月2日 (二) 05:50 (UTC)
此外，阁下是否认为人物分类能够完全取代人物列表。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月3日 (三) 14:58 (UTC)
首先，WP:OTHERCRAPEXISTS，不应以英文版执行方针不严格为由，来要求中文版不严格执行方针。其次，分类并不能完全取代列表，但这并不意味着列表本身就可以以此为由违反方针——中文维基百科的所有条目都不能取代黄页，但这并不意味着我们可以建立黄页。 --达师 - 334 - 554 2016年2月4日 (四) 12:03 (UTC)
在中文维基援引英文维基的方针是无效的；正如在中国法庭不可援引合众国权利法案。--Gqqnb（留言） 2016年3月1日 (二) 07:58 (UTC)
WP:OTHERCRAP--Antigng（留言） 2016年3月1日 (二) 08:00 (UTC)
  • 当包括英文版在内的大部分外文版都广泛采纳的时候，理想的情况是中文版的编者眼光独到，但从中文版方针指引的编写与更新，实际管理运作情况，互助客栈的讨论，争议的处理，各种投票讨论来看，未能反映出来。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月10日 (三) 16:22 (UTC)
  • 达师君应搞清楚条目、列表、分类的关系，君提出所谓WP:OTHERCRAPEXISTS只是讲述条目。中立的执行须要有方针作为依据，如果未能根据方针说明不中立之处，该意见本身都是不中立。其次，分类都是由编者决定是否编入那种类别，列表不能取代分类，但这并不意味着分类本身就可以以此为由违反方针——中文维基百科的条目、列表及分类都不可能包含世上所有事物，但这并不意味着没有写入什么而须要全部删除。
以 君曰之中立，其严格是适用于所有列表，北京市高等学校列表、北京市医疗机构列表及北京胡同列表等，都是把维基百科黄页化，要严格执行中立删除了。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月4日 (四) 17:48 (UTC)
第一，WP:LIST：“如果没有参考资料支持一个主题被列入某一个列表，则将其列入该列表就是‘原创研究’；如果有参考资料支持一个主题列入，而不将其列入则是非中立观点（POV）。”“条目名存在类似‘杰出/著名人物’等可能模棱两可、有失中立及原创研究等措辞时，须提供来源。”而对于xx国人列表系列来说，维持这个既不OR也不POV的情况几乎是不可能的。第二，英文版和中文版的关系，与条目A和条目B的关系是相同的，如果您不接受WP:OTHERCRAPEXISTS，那么我只能说，各语言版本维基百科相互独立。 --达师 - 334 - 554 2016年2月5日 (五) 08:10 (UTC)
  • 达师君，请举出巴西人列表有那处不中立，巴西人列表所列之人物不是中国人、不是韩国人、不是德国人，而都是巴西人。即使采用分类代替列表，但分类方针有明文的“中立”，见WP:CAT#幾點重要的共識，所以对于xx国人分类来说，维持这个既不OR也不POV的情况几乎是不可能的，分类都不能厚待，以 君之观点都须要删除。
君虽曰“条目名存在类似‘杰出/著名人物’等可能模棱两可、有失中立及原创研究等措辞时，须提供来源。”，但此条明言是指条目。巴西人列表不论名目及内容都没有‘杰出/著名人物’等褒扬语句，故此不应无限上纲。此外，WP:OTHERCRAPEXISTS所指皆为条目，君的解说与页面不符。
君认为列表不中立，北京市高等学校列表、北京市医疗机构列表、北京胡同列表、中国战争列表及中国现代作家原名列表等，都明显没有来源，都可以闹中立删除了。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月5日 (五) 11:39 (UTC)
依WP:LIST，有多处可靠来源支持迪尔玛·罗塞夫是巴西人，而巴西人列表未将迪尔玛·罗塞夫列入，因而不中立。这不是我说，而是WP:LIST说。WP:LIST是正式指引，如有异议请先走修改指引程序。
您在曲解我的话。我从未说过“列表不中立”，亦从未表达过“没有来源的列表不中立”。 --达师 - 334 - 554 2016年2月6日 (六) 10:23 (UTC)
  • 维基百科的页面从来都没有最终版本，君可以加入完善。维基的条目、列表及分类，都会随着新事物、新发现，而不断扩充，如果一个页面因为缺少部分内容而必须删除，内容永不完善的维基百科也可关闭掉。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月6日 (六) 13:18 (UTC)
    然而扩充是有度的，超出一定的量，不但服务器负载、读取时间成问题，维护也会变得极为困难，至少我是看不到这些条目能有符合方针的一天。在WP:PFD，每天都有很多看不到改善前景的条目被删除、合并，而这并不意味着维基百科就要关闭。 --达师 - 334 - 554 2016年2月8日 (一) 15:59 (UTC)
  • 这个是合适的，除非该人物在英文版等外文版也有详尽介绍。此外，上面有用户认为列表不中立，却根本未能说明页面必须删除，就如意大利人列表，同时收录了天文學家伽利略·伽利莱及法西斯主义者贝尼托·墨索里尼，是否「杰出」人物不是重点，因为列表的名称没有「杰出」两字，而且列表收录了多个、来自不同范畴的意大利人物，并没有突出某单一个体。这些列表的命名没有添加杰出/著名的褒扬字词，而且同时收录了条目内容正面和负面的人物，所以上面的用户写了这么多，但仍然未能明确指出列表究竟突出了什么，也不能指出列表收录是一种名誉，仍是在能否尽录的调子上空转。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月10日 (三) 07:15 (UTC)
  • 英文版的指引是不会直接用于中文版的，要取得共识后才可以升格为指引，但中文版维基百科:列表的编辑历史反映其称为「指引」的程序出现严重缺陷[1]。
  • 中文版的维基百科:列表于2005年8月10日的第一个编辑版本就被编者挂上「 guideline 正式指引模板」[2]，没有按照程序先议定草案，再由群组讨论并通过成为正式指引。由於维基百科:列表在第一个版本便被加上正式指引模板，导致其条文没有按照成为正式指引的程序，进行公开讨论、达致共识及进行表决，反映维基百科:列表与指引模板所述的「經社群商議並採納」有不符合之处。
  • 维基百科:列表除了没有經过商議及获得社群採納，而一开始就挂上「 guideline 正式指引模板」，更发生被个别用户以个人喜好或理解进行编写的情况，例如在上文被一位用户引用的「如果没有参考资料支持一个主题被列入某一个列表，则将其列入该列表就是“原创研究”；如果有参考资料支持一个主题列入，而不将其列入则是非中立观点（POV）」，是其中一位用户于2007年5月31日的编辑[3]，然而在页面讨论页未有反映上列文句，是经过群组就此公开讨论，并获得广泛认同后才写入页面，而且此次编辑是一次大幅修改，明显有必要在改写前先进行公开讨论及达致共识。即使以翻译英文版而言，编者翻译为中文版后，是不能直接成为正式条文，其中一个原因是个别编者翻译可能有误，而维基百科:列表的翻译，也与当时的英文版有明显差异，而这种个别进行的大幅修改是不能自动成为社群共识，可是此次编辑后便立即移除翻译模板[4]。
  • 相较之下，维基百科:关注度于2007年12月，仍是英文版中文译本及草案阶段[5]，而在同期编写的维基百科:列表却没有按照流程，一开始就在翻译阶段被个别用户写成正式指引[6]。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月8日 (一) 19:54 (UTC)
隔了三年又来讨论一次的意思嘛……乌拉跨氪 2016年2月12日 (五) 08:42 (UTC)
  • 删除所有从根本上永远无法遍历、从实际上可以使用分类取代的列表。如，XX国人列表。对于定义良好的，范围可以控制在一个sane的长度的条目中的列表，依照环境进行单独判断。对于可以从前者转换成后者的列表（应该都可以），需要先转换后再按后者的要求进行判断。但是，这不代表我的存废投票倾向一定如此。Bluedeck 2016年2月19日 (五) 23:53 (UTC)
user:Thomas.Lu[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]可否请就达师的发言“您看了en:Wikipedia ... ... 而只有‘X国人列表索引’。”给出一点回应？因为这也是我的想法。多谢。Bluedeck 2016年2月21日 (日) 08:38 (UTC)
当初“Wikipedia:列表#内容”部分在讨论的时候已明确是在制定指引内容。就算其他部分存在程序上的问题，但这部分应该不存在异议吧。乌拉跨氪 2016年2月22日 (一) 09:23 (UTC)
维基百科讨论:列表#「ＸＸ人列表」的存廢，这段讨论不是很清楚嘛。乌拉跨氪 2016年2月22日 (一) 13:01 (UTC)
经维基百科讨论:列表#「ＸＸ人列表」的存廢讨论，维基百科讨论:列表#列表内容方针提出草案，草案内容共四点。草案于2012年12月2日 (日) 08:16 (UTC)通过。再于2012年12月26日 (三) 04:47 (UTC)通过补充内容一点。整个过程均已在开始就明确是在制定方针指引内容，并非阁下所指未经讨论编写于2007年5月31日。乌拉跨氪 2016年2月22日 (一) 17:45 (UTC)
阁下认为当前内容的哪些部分没有反映共识，与讨论的共识不一致？乌拉跨氪 2016年2月22日 (一) 18:11 (UTC)
插句話...不知道有沒有人願意翻譯下這個指引：en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates，該篇有敘述分類、列表、導航模板的差別跟使用時機--Liaon98 我是廢物 2016年2月24日 (三) 19:58 (UTC)
耍笨了，原來早就有翻譯的版本了XD### --Liaon98 我是廢物 2016年2月25日 (四) 04:04 (UTC)

建議將「Wikipedia:格式手冊/列表」方針部份退降為指引

最新留言：在7年前发布6条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2017年3月10日 (五) 16:42 (UTC)。

這個英文指引翻譯版，一直未經過社群討論，是故亦一直未得以確立為指引。直至二零一二年十二月，經過討論，此頁之中，加入列表存廢標準，並將標準確立為方針。然而，英文版將整個頁面定為指引，而其他已確立的格式手冊頁面亦只為指引，甚至連「格式手冊」主頁亦為指引。為免混亂，建議仿照英文維基百科，及其他已確立的格式手冊頁面，退降該段落為指引。--J.Wong 2017年2月28日 (二) 16:47 (UTC)

(－)反对指引中有部分段落立為方針乃是常事，如WP:SIGN。--Temp3600（留言） 2017年2月28日 (二) 17:17 (UTC)
其實不常見欸，就只有這兩個混合體。這類混合體還是最好分拆為兩篇文。好了，就算真的要混合，也建議處理一下特別的那一句。--J.Wong 2017年2月28日 (二) 18:28 (UTC)
保留要求不是格式手册的内容，所以同意应当拆分的观点。建议另建Wikipedia:列表或Wikipedia:独立列表（现在上述2个标题均为重定向），作为方针；但除此以外应有其他内容支撑。 --达师 - 345 - 574 2017年3月1日 (三) 09:31 (UTC)
此等方針指引應該無太大爭議，稍後會翻譯、更新並重整上列方針指引，再提案至此，供各位討論。--J.Wong 2017年3月1日 (三) 14:11 (UTC)

是否应该建立“X国人列表”？

最新留言：在6年前发布53条留言16人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年11月24日 (五) 08:42 (UTC)。

本讨论的主要原因是Jasonnn~zhwiki通过翻译建立了大量的形如“XX国家人列表”的条目，但屡次被不同的维基人送到存废讨论中提删，因此我认为可能需要进一步细化列表有关方针，减少此类存废讨论。

依照该用户的讨论页，目前遭提删的“XX国家人列表”如下：

以及范围稍微窄一点的

一些不是Jasonnn~zhwiki建立的列表，但在存废讨论中有所提及，供各位参考：

WP:列表中有方针提及“列表不应仅单纯的列出各项名称，而应提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯，即该列表不应该可简单的由分类取代。”Jasonnn创建的“xx国家人列表”系列条目中均有附上各位人士的生平成就，因此符合以上列表方针的准则。然而，“xx国家人列表”仍然被众多维基人提删，可能是各位对方针的理解有所区别。

我个人的观点是，如果列表的横向比较带来了查阅价值，就应当建立。这些“xx国家人列表”虽然符合方针，但我个人不会想到需要通过查阅“xx国家人列表”来查找该国的某位公民。比如我想找“诺基亚创办人，好像记得是个芬兰人，诺基亚就是芬兰公司”，我会点进诺基亚条目里去找，而不是在芬兰人列表中Ctrl+F。“美国演员列表”同理——如果我想找“和XX有过绯闻，是不是还演过yy电影的”，我会用“XX”、“yy”等作为关键词去搜索，而不是去美国演员列表去找。进一步打比方，有点类似于“我查英文单词可以直接谷歌出来，我为什么要去翻纸质字典”。

因此递交互煮客栈，请各位定夺。燃 灯 2017年11月2日 (四) 05:59 (UTC)

我也认同，如果分类能解决的问题，就不要用这种弱解释的列表去罗列（强解释就是指，每个列表项有足够详尽的定义项而非一笔带过），其次不要收录判断条件主观或者没有明确收录条件的列表（例如世界悬索桥列表、华人诺贝尔奖得主列表等可以考虑）——路过围观的Sakamotosan 2017年11月2日 (四) 06:10 (UTC)
分类并不能“提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯”比如芬兰企业家分类里有弗雷德里克·伊德斯坦姆，只看到名字未必能知道他是谁？但是在列表里可以这样：“弗雷德里克·伊德斯坦姆，创立诺基亚” --Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 06:33 (UTC)


比如我先知道了“原来诺基亚是芬兰人的品牌”，后来又知道了“原来愤怒的小鸟也是芬兰人开发的”，后来又知道了“原来甩葱歌原版是芬兰民歌”，于是我就对芬兰产生了好奇，芬兰还有些什么人？还做了些什么事情？当然我可以去互联网上搜索，不过得到的信息多半不全面或者过时或者有错误。而在维基百科上建立这样一个列表，则可以最大化避免这些问题。这个列表的价值可以认为是“芬兰名人”或者“芬兰人对世界尤其是中文地区做出了哪些贡献，产生了哪些重大影响”--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 06:27 (UTC)

奥利斯·萨利宁是干什么的？埃罗·内利马尔卡、海莱内·谢尔夫贝克、胡戈·辛贝里有什么区别？塞缪尔·杰克逊，请问神盾局在哪，我想去报到。还有ST重启两个主角没登上，不够“知名”？Category:美國電影演員就有200多页，为什么不应该列出美国演员列表，难道不够“知名”或者不够“美国”？这类列表都有收录条件不明确或者描述不明确的问题，就算搞翻译之前先看看有没问题？——路过围观的Sakamotosan 2017年11月2日 (四) 06:47 (UTC)
说白了是WP:OR --达师 - 345 - 574 2017年11月2日 (四) 06:52 (UTC)
请具体说明这些列表中哪些“词句”是我的原创研究。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 07:10 (UTC)
类似芬兰人列表等列表是动态列表，欢迎随时添加补充。收录条件非常明确“芬兰国籍的知名人物”，如果你一定要强调“知名”，可以认为条件是收录维基百科上已有芬兰国籍的人物条目也可以。描述条件确实不够明确，不过多收录人物的重要作品或者知名角色，如果你认为塞缪尔·杰克逊的描述“神盾局局长”不明确，大可将其删除，或者换成其电影作品名。美国演员列表全部收录Category:美國電影演員200多页所有人物，我认为并无不妥。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 07:09 (UTC)
200页均收录也真是……那列表会奇长无比。列表超过一定长度的话，您上面构想的那个列表可以帮助“探索芬兰人物”的功能也就失去其作用了。燃 灯 2017年11月2日 (四) 13:24 (UTC)
Wikipedia:条目长度#技術問題 --达师 - 345 - 574 2017年11月3日 (五) 16:28 (UTC)
我認為“列表不应仅单纯的列出各项名称，而应提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯，即该列表不应该可简单的由分类取代。”是必要條件，而不是充分條件，就算有寫簡介，如果該國的知名人物太多，使得讀者一樣很難從此列表找到這個人，那就不該建立。另外，具有X國國籍應是X國人的充分條件，而不是必要條件，例如石黑一雄明顯就是日本人。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月2日 (四) 08:06 (UTC)
列表的作用并不是要从中找出某一个人。石黑一雄是日本出生，后加入英国国籍，故可算是英国人。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 15:51 (UTC)
我說的是，石黑一雄算是日本人哦！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月2日 (四) 16:29 (UTC)
可是有一個問題：怎樣才會收入進列表之中？名氣完全是主觀的標準，可能你特別喜歡一個明星就把他收錄進去，所以這種條目完全是原創研究。--【和平至上】💬📝 2017年11月2日 (四) 12:05 (UTC)
“特別喜歡一個明星就把他收錄進去”没有问题啊，只要这个明星符合维基百科的收录标准，将其收录到列表里并无问题。至于担心会产生原创研究，就算没有列表，“如果喜欢这个明星”照样会产生原创研究，比如可能建立条目或者直接添加到其他条目。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 15:51 (UTC)
你這樣說就代表你不了解方針。這種憑個人喜好寫成的東西是不適合寫在維基百科的。--【和平至上】💬📝 2017年11月3日 (五) 09:03 (UTC)
(－)反对存在此類列表，收錄方針全憑個人喜好，功能性又極度存疑。上面舉到的例子，例如「「原來諾基亞是芬蘭人的品牌」，後來又知道了「原來憤怒的小鳥也是芬蘭人開發的」」，這種說法本應是芬蘭條目的功能，如在經濟章節提及，「原來甩蔥歌原版是芬蘭民歌」，這應該不到放在國家條目的知名度吧？宜去找甩蔥歌條目本身。--Aizag（留言） 2017年11月2日 (四) 12:15 (UTC)
个人喜好的前提也要国籍对应才可以啊。另外我想知道“芬兰有哪些名人对世界产生了影响？”去哪里找答案呢？要知道我们是在一个百科网站编写条目，如果百科网站都不能回答这个问题，那要什么网站才能回答这个问题？这样的问题难道不应该就是百科类网站该解决的么？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 15:51 (UTC)
「芬兰有哪些名人对世界产生了影响？」找答案可以從分類下找，因為對世界毫無影響的芬蘭人就是不具備關注度的人物，自然不會、也不應該出現在維基百科中。何況維基百科不是雅虎知識家或是知乎，我不認為作為百科全書具備回答問題的功能，比較像是查閱更詳細人、事、物資料的資料庫，更何況是這種主觀意識極強的問題。--Aizag（留言） 2017年11月3日 (五) 09:48 (UTC)
  • (－)反对：我的立場跟Aizag一樣，國家條目的知名人物段落就可以達成一樣功能。另外強烈要求Jasonnn~zhwiki不要再針對人攻擊，方針跟指引都擺在哪裡，提刪如果不合程序直接就會被管理員關掉，惡意刪改一樣會被回退，一切都有跡可循，沒有人是"故意"找你麻煩，就事論事，不要對人攻擊。風鳴（留言） 2017年11月2日 (四) 13:33 (UTC)
國家條目的知名人物段落的确可以達成一樣功能，但是当人物特别多的时候，这个段落将会非常长，比如“德国的知名人物”“美国的知名人物”--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月2日 (四) 15:51 (UTC)
那麼“德国的知名人物”寫成列表就不會很長？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月2日 (四) 16:29 (UTC)
“芬兰有哪些名人对世界产生了影响”：这个直接去芬兰人分类，随便点一个都是名人对世界产生了影响，不然会因为关注度问题删除燃 灯 2017年11月2日 (四) 16:56 (UTC)
此外，如果真的有心弄个“探索芬兰”，我觉得应该去维护Portal:芬兰，而不是把应该属于主题的内容放在条目里燃 灯 2017年11月2日 (四) 17:12 (UTC)

以我来看，这个讨论完全是两套很不同的个人观点之争执，几乎没有客观性。大家说的观点真的是很个人的观点，说法也很含糊。--120.230.155.239（留言） 2017年11月2日 (四) 20:15 (UTC)

不论是"会还是不会这样找资料"的看法，完全是个人习惯问题。"很长的列表收录是好还是不好"、"收录要条件还是不要条件"，完全是一个个人观点。只是在每个人的眼里，他自己的一套才是"理所当然"的而已。--120.230.155.239（留言） 2017年11月2日 (四) 20:20 (UTC)


目前为止，所有说分类可以取代列表的无一人敢正面有逻辑合理的回答此描述：分类并不能“提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯”比如芬兰企业家分类里有弗雷德里克·伊德斯坦姆，只看到名字未必能知道他是谁？但是在列表里可以这样：“弗雷德里克·伊德斯坦姆，创立诺基亚”，这些人对这个描述视而不见，可是这是列表比分类最大的优点啊，光这一点就足以保证列表条目的存在。做为对分类的补充有什么不好么？一定要删除的目的是什么？另外有的说法是这种列表会依个人喜好产生更多原创研究，请问现存的这些XX人列表产生了多少原创研究？任何条目包括分类都不能避免产生原创研究，比如我觉得比尔盖茨这么能赚钱也许有犹太人基因，因为犹太人很会赚钱，那我往比尔盖茨页面的分类里加个“犹太人”分类好了，这就是原创研究，甚至可以说是破坏，看，分类也会产生原创研究，干脆取消所有分类好了？如果你对这个例子有疑问，欢迎回复，但是请先描述下你对“分类并不能“提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯””的看法，不然你又是在故意视而不见，避重就轻。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2017年11月5日 (日) 07:30 (UTC)

“分类并不能“提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯””是真的、對的，但在下也請問您，荷蘭人列表是不是應該把"所有"在中文維基百科裡有條目的荷蘭人都收錄進去？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月5日 (日) 09:58 (UTC)
依照Jasonnn此前在存废中的发言，是的。燃 灯 2017年11月6日 (一) 14:03 (UTC)
  • 说得好啊，好啊。我现在就来正面告诉您，“分类并不能‘提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯’”是完全错误的：
  • 拿到一个分类（比如Category:上海人），请问您会怎么用呢？您大概知道它可以这么用：Category:上海人。您可能已经发现了，这个链接中的内容只有条目标题，不包含简介。
  • 但您知道，分类还可以这么用吗？——Special:Search/incategory:上海人。不知道，不要紧，您可以现在欣赏一下这个链接里边的内容。
  • 请问这个链接里面有没有“提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯”？有。
  • 请问这个链接能否解决“只看到名字未必能知道他是谁”的问题？能。
  • 如果仅仅如此，我可能还不会留这个言，下面我倒想问一下您，您的人物列表能具备以下功能吗？
  • “Special:Search/incategory:”可以调整每页显示的条目数量，请问您的列表可以吗？
  • 当条目导言发生变化时（比如当事人突然逝世，殁年已经确定）“Special:Search/incategory:”可以即时更新，请问您的列表可以吗？
  • “Special:Search/incategory:”可以显示兄弟/姊妹维基的内容，请问您的列表可以吗？
  • “Special:Search/incategory:”可以按照浏览量排定条目的显示顺序，请问您的列表可以吗？
  • “Special:Search/incategory:”可以运用多个分类，请问您有什么办法把“芬兰人列表”和“科学家列表”取交集/并集吗？
  • 一句话，您所谓“列表比分类最大的优点”其实根本不是什么优点，恰恰相反，列表还有很多弱点。毋庸讳言，传统的纸质百科全书通常有像您撰写的人物列表那样的索引页，这您也许知道。但是维基百科是一部电子百科全书，它“索引”的过程可以是完全自动化的，如此，人工建立这样的纯粹为了索引的列表，又有什么意义呢？--Antigng（留言） 2017年11月6日 (一) 02:38 (UTC)
不會太長嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月6日 (一) 03:56 (UTC)
如果共识能够保留，我猜长短的问题是已经解决了的（？）不管长度如何，我个人跟从共识的决定燃 灯 2017年11月6日 (一) 05:21 (UTC)


邀请曾经在有关存废讨论中因各种原因投过保留票或撤销提删的@王家林、SzMithrandir、Thomas.Lu、RekishiEJ、John123521@Techyan、Bxxiaolin、Cbliu、Hecdak、蘭斯特@Kou Dou、AndyAndyAndyAlbert：前来参与讨论。燃 灯 2017年11月6日 (一) 18:31 (UTC)

  • 个人对“xx人列表”系列条目一向持(－)反对态度，理由还是一样，不是名人就要被开除某国国籍？——by 小林林“何それ？意味はかない。”全速前進 ヨーソロー 2017年11月7日 (二) 01:09 (UTC)
  • 在下是反对删除有助于搜寻及提供资讯的列表，分类只是纯粹罗列一堆条目，未能能办到为各条目提供资讯，认为分类可以代替列表存在根本性的误解。认为列不完就没有用同样是根本性的误解，维基百科本来就一直在扩充，没有哪个页面是须要保证永恒不变，很明显反过来就是百科一直处于不完善状态，如果认为达不到一个所谓的终点，编者那就不妨检视自己为什么要编辑没有明确终点的维基百科。不是什么名人就开除国籍更是想得太多，某某国籍的分类都是如此，某人不被加入某个国籍的分类又是否被开除国籍。如果搜寻器打入关键字可取代列表，那分类同样无须设置，因为搜寻器肯定比自行查找分类页便捷，而且分类不提供列表的简述令查找更为不便。现在的情况反映相比起包括英文版在内的外文版，中文维基特别喜好经常在列表及分类的问题空转。--Thomas.Lu（留言） 2017年11月7日 (二) 02:12 (UTC)
我认为独立列表页面应该适合列表项不能作为独立页面详尽介绍的类型（例如一票作品事物列表……）或者有可靠来源支撑的数据比较类（例如之最类的），现在这些列表要么收录条件主观导致收不全或者质疑为什么不收，要么介绍过于短小，还不如直接看分类。所以没必要建这种条目，尤其是en有些垃圾条目真的不值得搞翻译，en的这些条目感觉是没新收录靠拆东补西的做法，不值得也没需要我们区去跟进。——路过围观的Sakamotosan 2017年11月7日 (二) 02:30 (UTC)
个人态度差不多同楼上，这种“xx人”系列更适合直接去创建分类，而不是单独建立条目。如果非要建立“xx人列表”，收录谁？不收录谁？估计又要打起来了……另外，燃灯兄一开始提到的问题，按照个人理解，应该是查询“oo是xx国人”的问题，而不是查询“xx国有oo这个人”的问题。我们在找某个人的资料的时候，一般都是直接找那个人的条目，而不是先找到他的国家。——by 小林林“何それ？意味はかない。”全速前進 ヨーソロー 2017年11月7日 (二) 05:45 (UTC)
  • 我个人倾向于(○)保留，因为既然英文维基有了，而且不是那种西方国家特有的、在中华圈这边关注度太低的（美国小村镇、191几年沉的几千艘船中的一只、豆瓣读书/影评上都毫无线索的书籍和电影等）东西，那么搬运过来可以说是天经地义的；不过我发现删除派说得也很有道理，我也不能强求保留。然后，对于Antigng的search法，我有一点异议，search毕竟会浮动，而且简介其实是有点过多，假设点成单页查看200个人，那就会很长的滚动才能到底，而列表条目则会好很多，基本都控制在单行了；以及，search in category的话，又会丢失“可跳转性”，丢失了cat本身向上向下点击的操作——换句话说，（这种）列表的角色正好是介于cat和search/incat之间的。　　我就讲这么多，纯被at路过；到时候要表态了，我什么也不说，这是坠好的，参考Talk:英格兰。建议诸位不要由于各种表层的和深层的原因互煮太多，网络世界和现实世界还有很多有意义的事情做。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月7日 (二) 03:47 (UTC)
  • (○)保留，此類列表能簡要說明某國有哪些名人及公眾人物，也能提醒維基人仍有眾多重要條目尚未建立。至於某人是否要收錄則看該人是否符合Wikipedia:人物收錄準則。--RekishiEJ（留言） 2017年11月8日 (三) 12:26 (UTC)
  • 条目创建者jasonnnn的意思是，收录且仅收录已经在中文维基中建立条目的人物。因此应当不存在“没有收录等同于开除国籍”的问题。这个列表和那些“X月X日”日期系列条目中的“出生”、“逝世”小节差不多应该都是自动化工具可以实现的自动化列表，感觉确实。。。没什么用。另，如果尽数收录各国家人物，列表势必将会越来越长，也就失去了“进一步探索国家”的功能（可以想象一下一份完整不过时的男人列表、女人列表）。但如果放在各国家的portal中倒是合情合理。燃 灯 2017年11月8日 (三) 18:19 (UTC)

列表的收录标准

最新留言：在6年前发布9条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年3月21日 (三) 05:43 (UTC)。

“维基百科已有条目”是否可以作为“合理的列表收錄準則”--苞米(☎) 2018年3月12日 (一) 04:01 (UTC)

據WP:VPD的討論，多數認為不可以。--【和平至上】💬📝 2018年3月12日 (一) 08:25 (UTC)
VPD討論的是X国人列表，其中所提的問題與其它的列表有所差異，不可概括一談，。﹊Tae∥2018年3月12日 (一) 11:24 (UTC)（Fine words and an insinuating appearance are seldom associated with true virtue）
可以作为收录准则，但是否合理和有共识说不清。--YFdyh000（留言） 2018年3月12日 (一) 17:14 (UTC)

有可靠来源

有可靠来源是否可以算作“合理的列表收錄準則”？

X国人列表

最新留言：在6年前发布29条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年3月23日 (五) 08:42 (UTC)。

讨论之前提醒各位，下文User:燃灯所述中的“Jasonnn观点：1. 这类列表不会无限大收录。”和“4. 此列表不会产生原创研究”并非Jasonnn的观点，乃是燃灯编造，请不要被误导。Jasonnn已经提醒User:燃灯，但是User:燃灯拒绝修改文字，打算继续靠编造的他人观点进行讨论。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月3日 (六) 14:23 (UTC)

  • 虽然我觉得我对您的观点理解没有偏差（列表只收录X国人且这些人必须符合关注度标准，即这些人必须有自己的条目）而且引号中引述的也都是您上一次的发言，不过反正我的目的是列出您的观点，为了避免违反方针中“篡改他人言论”我允许您删改一回主留方1、4条言论，但别太长就行，完事之后在下面给个diff链接即可。修改完、开始讨论了之后就不要再改了——这是“前情提要”，本次讨论新产生的论点单独搁在别的地方。燃 灯 2018年3月3日 (六) 19:27 (UTC)
    • @Jasonnn~zhwiki：感觉您可能没看到，Ping一次，请看上方留言。燃 灯 2018年3月4日 (日) 18:15 (UTC)
      • 希望您解释一下为什么您自己不删？我已经很具体的指出哪几个字不是我的观点，我也具体的说了请您删，为什么您一直不删？这个讨论从一开始就脱离了客观和中立，没有产生任何有益的价值，充满了虚假的，故意歪曲他人的言论。这样的话还是结束这个讨论吧。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月5日 (一) 05:38 (UTC)
        • @Jasonnn~zhwiki：我不自己删是因为我不觉得我哪里写得有问题，当然可能是我对您的话有所误解，所以希望您能够删改一下让我明白自己具体错在哪里。无限大和原创研究这两点都是上一轮讨论中大家对“X国人列表”最反对的部分之一，所以我觉得如果把上一轮针对列表变大、主管收录的问题放进来，或许可以加快达成共识，但显然现在看来这都是徒劳。燃 灯 2018年3月5日 (一) 06:28 (UTC)

燃灯 观点：

1. 这类列表不会无限大收录。
收录者均为在维基百科中建立了条目的人士，符合中文维基百科收录标准，因此不会把某国家所有的人都收录进去。“美国演员列表全部收录Category:美国电影演员200多页所有人物，我认为并无不妥。”前一次讨论。
2. “X国人列表”与“Category:X国人”的功能有所区别。
X国人列表中，每个人都有简短的一句话介绍，比如“小明，著名足球运动员，19XX年金靴奖获得者。”这一点是分类所不可比拟的。此外，列表还按照职业对X国人进行了进一步的细分，比如建筑师、运动员、歌手等。
3. 此列表能够令人产生进一步了解这个国家的人的探索欲。
「另外我想知道“芬兰有哪些名人对世界产生了影响？”去哪里找答案呢？要知道我们是在一个百科网站编写条目，如果百科网站都不能回答这个问题，那要什么网站才能回答这个问题？这样的问题难道不应该就是百科类网站该解决的么？」，前一次讨论。
4. 此列表不会产生原创研究。
和之前的一样，如果维基百科不予以收录，那么“X国人列表”也不会收录这个人。“……就算没有列表，‘如果喜欢这个明星’照样会产生原创研究，比如可能建立条目或者直接添加到其他条目。”，前一次讨论。

--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月3日 (六) 14:23 (UTC)

此前的讨论见此。

前情提要：@Jasonnn~zhwiki建立了若干形如“葡萄牙人列表”、“巴西人列表”等X国人列表之类的条目，希望将中文维基百科全部的X国人全都收入到列表里，并依照职业稍作细分，辅以简短的一句话介绍，但均被提删，管理员的删除理由是因为收录范围过大。Jasonnn上诉至存废复核，未果。现在整理双方的观点，以便接下来的讨论：

Jasonnn观点：
1这类列表不会无限大收录。Jasonnn表示这不是他的观点，应要求删。2018年3月5日 (一) 06:28 (UTC)
收录者均为在维基百科中建立了条目的人士，符合中文维基百科收录标准，因此不会把某国家所有的人都收录进去。“美国演员列表全部收录Category:美国电影演员200多页所有人物，我认为并无不妥。”——Jasonnn~zhwiki，前一次讨论。
2. “X国人列表”与“Category:X国人”的功能有所区别。
X国人列表中，每个人都有简短的一句话介绍，比如“小明，著名足球运动员，19XX年金靴奖获得者。”这一点是分类所不可比拟的。此外，列表还按照职业对X国人进行了进一步的细分，比如建筑师、运动员、歌手等。
3. 此列表能够令人产生进一步了解这个国家的人的探索欲。
「另外我想知道“芬兰有哪些名人对世界产生了影响？”去哪里找答案呢？要知道我们是在一个百科网站编写条目，如果百科网站都不能回答这个问题，那要什么网站才能回答这个问题？这样的问题难道不应该就是百科类网站该解决的么？」——Jasonnn~zhwiki，前一次讨论。
4. 此列表不会产生原创研究。Jasonnn表示这不是他的观点，应要求删。2018年3月5日 (一) 06:28 (UTC)
和之前的一样，如果维基百科不予以收录，那么“X国人列表”也不会收录这个人。“……就算没有列表，‘如果喜欢这个明星’照样会产生原创研究，比如可能建立条目或者直接添加到其他条目。”——Jasonnn~zhwiki，前一次讨论。
其他主张保留者的观点：
5. 使用搜索功能，出来的结果并不适合读者去“探索”，这种列表更合适。
就算使用Special:Search/incategory:美国演员，“search毕竟会浮动，而且简介其实是有点过多，假设点成单页查看200个人，那就会很长的滚动才能到底，而列表条目则会好很多，基本都控制在单行了；以及，search in category的话，又会丢失“可跳转性”，丢失了cat本身向上向下点击的操作——换句话说，（这种）列表的角色正好是介于cat和search/incat之间的。”——SzMithrandir，前一次讨论。
主张删除方的观点：
1. 这种列表没有明确收录条件。
如何界定谁是X国人？如果X国出生，Y国长大，Z国成名，又取得W国国籍，要怎么算？“不是名人就要被开除某国国籍？”——Bxxiaolin，前一次讨论
2. 探索某个国家，应该去维护该国对应的Portal。
如果读者对X国感到好奇，我点开一个列表发现这个列表要翻好久才能翻完，容易失去探索的乐趣。但是如果放到 Portal:X国 里就能适合读者探索、查阅。
3. 与自动化工具相比（比如搜索），这类列表不好维护。
读者可以根据自己的需求调整浏览方式（每页条目的多少等，也能排序），此外“当条目导言发生变化时（比如当事人突然逝世，殁年已经确定）“Special:Search/incategory:”可以即时更新，请问您的列表可以吗？”——Antigng，此前的讨论
4. 列表容易变得过长。
超过一定长度的列表，失去了探索的功能，也不方便查阅，加载也会很缓慢。
5. 维基百科的定位不是让读者探索的。
“我不认为作为百科全书具备回答问题的功能，比较像是查阅更详细人、事、物资料的数据库，更何况是这种主观意识极强的问题。”——Aizag，此前的讨论
6. 子分类的问题，也能引入小工具来搜索。
“……（可以）引入德语维基的工具de:MediaWiki:Gadget-DeepCat.js，直接搜索芬兰人分类的所有子分类。”————Antigng，此前的讨论

我能整理出来的就这么多了，欢迎各位补充、参与讨论。燃 灯 2018年3月2日 (五) 23:15 (UTC)

  • User:燃灯 请你不要编造我的观点，我从没表达过“1. 这类列表不会无限大收录。”和“4. 此列表不会产生原创研究。”，不论你是否有意，但你客观上在误导其他人，其他人看到这两条第一反应就是他怎么这么傻，这样的不合理的话也会说。通过编造观点你分明是在丑化我，进而达到你的目的。我的观点我自己说不需要你代理，更重要的是大家需要你的观点，而不是你“认为别人是什么样的观点”--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月3日 (六) 05:46 (UTC)
(！)意見：如果標題是“葡萄牙人列表”、“巴西人列表”等，那麽應該要收錄所有該國的人，這樣明顯不合理（根本不可行），而且，萬一有個“臺灣人列表”，然後有一個臺灣編者把自己的名字加進去了，那麽你說刪還是不刪？但是那編者的確是臺灣人啊，有什麽理由刪掉他的名字？所以，這種列表根本不可行。--【和平至上】💬📝 2018年3月3日 (六) 07:06 (UTC)
警告您不要恶意推定谢谢，我本人不想参与这个讨论，只是您在那边发送解任联署、我觉得这个问题没讨论清楚才重开的。有什么写的不对的请直接提出您的观点，不要上来就说我在丑化，这样很没劲。燃 灯 2018年3月3日 (六) 07:49 (UTC)
你一面说“有什么写的不对的请直接提出您的观点”一面继续保留了上文的“Jasonnn观点：1. 这类列表不会无限大收录。”和“4. 此列表不会产生原创研究”；不要恶意推定但是你实际上仍然在恶意捣乱。现在我明确说出来有什么不对的，请马上去掉“Jasonnn观点：1. 这类列表不会无限大收录。”和“4. 此列表不会产生原创研究”这几个字，那些不是我的观点，是你编造的。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月3日 (六) 14:23 (UTC)
所以閣下是要繼續惡意推定他人，為無謂的事爭吵，還是繼續討論？--【和平至上】💬📝 2018年3月3日 (六) 14:53 (UTC)
在 燃灯 将编造的观点删除之前，无法进行有效讨论，其他用户会被误导。至于您所担心的收录问题，X国人列表收留的标准是：【符合维基百科收留标准（包含已经拥有页面和尚未拥有页面）的，拥有该国国籍或者曾经拥有该国国籍的，人物】。如果您想继续讨论请一起要求 燃灯 删除其文字中编造的我的观点，不然任何人都可以编造其他人的观点，讨论将无法正常进行。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月3日 (六) 15:05 (UTC)
反正別人知道那不是你的觀點就好了，但@燃灯：既然對方堅持要閣下刪除，那就刪了吧。但是這收錄標準是誰定的？我的意見：收錄標準不是主編說了算，明顯的文不對題（有說是XX人列表但卻不是所有該國人都可以錄入），「知名」的定義？所有都是主編自說自話，明顯的原創研究，加上有沒有實質作用。--【和平至上】💬📝 2018年3月4日 (日) 09:05 (UTC)
还没有删哦，这是我第四次要求燃灯删除其编造的言论，目前燃灯仍然没有任何作为。根据 维基百科:讨论页指引 [9]，“不能接受的行为”中的“不要误导别人或歪曲别人的言论”“请注意以下的一些规定有足够的重要性成为维基百科的正式政策，违反规定的用户（特别是重复违规的用户）会受到维基百科的封禁。”燃灯 和 和平至上 二位显然都没有意识到问题的重要性--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月4日 (日) 11:00 (UTC)
為何又要關閉討論，燃燈不是改了嗎……。--【和平至上】💬📝 2018年3月6日 (二) 11:25 (UTC)
  • (×)删除，且不覺得此類條目只是你們兩個之間的問題，還能因此任意關閉討論。--Aizag（留言） 2018年3月6日 (二) 11:38 (UTC)
  • (○)保留：本意见只针对芬兰人列表。理由一是该条目已有其它七种语言的版本，既然在维基其它语言版本都可以存在，那么在中文版也应该可以存在。理由二是有关芬兰主题的维基条目大多数是冷门条目，日访问量不会太多，有些人物的条目在创建后的很长时间内可能都没有链接至该条目的页面，因此保留这个列表至少可以让对芬兰感兴趣的读者有机会阅读到这些条目。当然列表的收录标准较难把握，但可以在编辑者之间讨论。退一步来说，这种列表本来就是动态未完成列表，收入标准也没有必要太高。--万水千山（留言） 2018年3月6日 (二) 19:00 (UTC)
    (－)反对：保留中文版会给外语版做出坏榜样。--維基小霸王（留言） 2018年3月7日 (三) 12:51 (UTC)
其他維基有不是合理的保存理由。據閣下所言，我只要在幾個維基開一樣的條目都不會被刪？這明顯是不合理的。--【和平至上】💬📝 2018年3月8日 (四) 16:32 (UTC)

XX国人列表

最新留言：在6年前发布69条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年4月7日 (六) 16:42 (UTC)。

最近这类列表被大量删除，产生了很多的讨论和争执，我希望能将讨论中遇到的问题尽可能详细描述并分段列出，以求得最大共识，欢迎各位讨论。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:49 (UTC)

关注度的问题

如果有很多人想知道某国有哪些名人这样的想法，那某国名人列表这类的条目就具有关注度，那就有必要建立这样的列表，不知这种说法是否有何不妥？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:50 (UTC)

首先關注度在維基並不代表多人關注，請再細讀WP:關注度再來展述。其次，所謂名人的標準是什麼？在不同人來看，該人出名與否可能大相逕庭，如何有一個大家都認同的定義？—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
WP:NOT：如果很多人想知道……，那……就具有关注度，这个说法显然不妥。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月23日 (五) 20:19 (UTC)
雖然理解中英維基在列表上理解有天淵之別，亦不是說英文維基就是楷模，但是亦符合現實，中文維基之中，又何止只有某國人列表收錄標準是只收錄符合關注度指引條目？英文維基《獨立列表指引》就有一段指出每一個列項均符合《關注度指引》是其中一個獨立列表建立條件。如此亦符合現實。因為此類列表通常只有三個狀態︰列項全然符合《關注度指引》；列項全然不符合《關注度指引》；及列項符合與不符合《關注度指引》者相混。前兩者都是維基百科之中常見，所以其實沒什麼可以阻撓。單以關注度指引去討論，此類列表不應有什麼問題。除非社群打算在前述條件之上，再加上列表主題都要符合《關注度指引》，但背後要花上多少功夫，以及成本。是否是時候盤點一下中文維基之中，有多少個列表主題是不符合《關注度指引》？各位應該仔細考慮。--J.Wong 2018年3月24日 (六) 03:46 (UTC)
把关注度的问题提出来原因是好多反对此类条目的用户都会在讨论的过程中偶尔流露出此类条目不具体关注度，此类条目没有人会想看，创建这样的条目没有意义这样的想法，甚至这些用户都没意识到他们是在以“没有关注度”为理由反对此类条目。比如用户AT在下文声称“从来，这些列表被删的原因并非关注度，而是……”但是在芬兰人列表复核讨论里又声称“仅仅是将相同国籍的人物罗列在同一列表中，在我看来没有实质用途。[10]”，这是言语前后矛盾。还有多个用户在冰岛人日本人加拿大人列表存废讨论中声称“看不到创建条目的理由”[11]，这个理由当然也是认为这类条目没有关注度。事实上以“芬兰有哪些名人”“加拿大有哪些名人”等类似关键词在各大搜索引擎搜索可以检索出大量内容，有不少网站论坛帖子博客专门收集此类信息，如此，这类列表当然有关注度，以关注度为由反对不合理。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 09:54 (UTC)
大家都沒有說是因為關注度而刪除啊...列表中收錄的每個人物都符合關注度，不代表這樣的列表就是沒有問題，從來強調的是收錄範圍過大，而非不符關注度。請先理解清楚。題外話，搜索量不能印證關注度，建議您再重讀關注度指引，在維基上關注度的意思並不僅限於其字面意思，而是有更深層的含義。—AT 2018年3月25日 (日) 10:02 (UTC)

原创研究的问题

如果认同这类列表条目有关注度，则可建立，只要将条目名和收录标准尽可能精确就可以解决原创研究的问题，不知这种说法是否有何不妥？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:52 (UTC)

從來，這些列表被刪的原因並非關注度，而是收錄標準過於寬鬆，範圍過大。您需要做的是考慮怎樣收窄標準，讓大家都能接受。—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
“尽可能精确”无法解决原创研究的问题；不可查证的内容，再精确也是原创研究。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月23日 (五) 20:19 (UTC)

本段用户AT所言是收录标准问题，将在收录标准的问题分段具体讨论；Dingruogu以不可查证为理由认为此类条目是原创研究，显而易见不合理，因为该类列表收录内容大部分都是“已经存在于维基的人物条目”，根据维基条目和人物收录准则，必须有可查证来源才能收入人物条目，单个条目都有来源，多个这样的条目放到一起当然也有来源，也都是可查证内容。且上面的关注度分段已经证明这类条目具有关注度，具备关注度的列表则自然不是原创研究。综上，以原创研究为理由也不合理。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 10:11 (UTC)

条目名的问题

讨论中多次有人提到这样的观点：【X国人列表，难道要把该国几千万人全部收录么，显然不合理。】 那把X国人列表改成 X国人物列表，是否可以减少这个误解？中文语境的“人物”二字暗含此人做出了一些成就，比较知名，正好一定程度上符合维基的人物收录准则。且维基已有希腊神祇及神话人物列表、圣经人物列表等先例。 另外以加拿大人列表为例，其对应的英文页面是List_of_Canadians，Canadians虽然按翻译为加拿大人，不过其收录的也是加拿大的知名人士而非普通一个加拿大人，所以将List_of_Canadians翻译成加拿大人物列表，应该也无不妥。 如果这种翻译X国人物列表能得到认同的话，则之前删掉的大量X国人列表或无需再复核，新建 X国人物列表 即可，所以条目名是否有必要进行这种更改？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:52 (UTC)

其他人的想法我不清楚，我的想法是就算維基有條目，也不代表應該將這些相同國籍的人堆放在同一列表。例如，美國人列表，有條目的保守估計至少數萬人，全部放在同一列表並不現實。—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
英文和中文的方针指引不一样，没有可比性。“人”和“人物”没有本质区别。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月23日 (五) 20:19 (UTC)
你上面那些都是名單已經固定下來的列表，維護不成問題；有關注度的「加拿大人物」恐怕有上萬人，您真有信心維護得好?--Temp3600（留言） 2018年3月24日 (六) 21:21 (UTC)
用户AT所言是收录范围的问题，将在下面的收录范围过大分段详细讨论；Dingruogu所言当然不对，“人”和“人物”当然有区别，我说我是一个人，毫无问题，我说我是一个人物，则会有人质疑“你对社会做了什么贡献敢称自己为人物”，这类列表收录的都是有影响力有知名度的“人物”，而非普通人，所以举例改成【加拿大人物列表】并无不妥，或可减少误解。Temp3600所言是说X国人列表这类是动态列表，范围太大，如何维护，这个将在下面的收录范围过大分段详细讨论。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 10:19 (UTC)

收录标准的问题

讨论中多次有人提到，收录标准不清。收录标准是指在序言的描述，这类列表之前的序言，还以加拿大人列表为例，写的是“这是一个来自加拿大的知名人物的列表”，我试图将其更准确描述为【符合维基百科收录标准（包含已经拥有页面和尚未拥有页面）的，拥有该国国籍或者曾经拥有该国国籍的，以及该国历史上的，人物】，这样太繁琐，观其英文页面写的是“This is a list of Canadians, people who are identified with Canada through residential, legal, historical, or cultural means, grouped by their area of notability.”翻译成“这个一个按照职业分组，在居住地，法律，历史，文化上认同为加拿大人的知名人物列表”用到序言里不知是否妥当？虽然还是无法避免知名二字。 还有几乎没有人质疑加拿大人分类的收录标准，实际上，这个列表和这个分类收录的是一样的条目，所以一味说收录标准不清的话，则加拿大人分类收录标准也不是很清晰啊。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:53 (UTC)

沒有人質疑加拿大人分類的收錄標準是因為存在大量子分類，可以細分至各種職業，列表卻只是全部同國籍的人堆在一起，情況就如將所有加拿大人都放在加拿大人分類內，而沒有細分至其子分類。—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
英文和中文的方针指引不一样，没有可比性。分类和列表也没有可比性。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月23日 (五) 20:19 (UTC)
看了其他語言的列表，應該只差序言的部分可以再補充吧。建議這樣的列表要和页面分类功能做出差異化（例如列出更多資訊：職業、......），不然就很像僅僅是分類Category:美国人的重複。感覺您很認真，加油囉！！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年3月23日 (五) 20:23 (UTC)
也歡迎閣下擴充此列表–自殺防治專線列表。 :D --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年3月23日 (五) 20:59 (UTC)
不断有人以收录标准不清为理由提删这类列表，以加拿大人列表为例，我需要解释什么人才能叫做加拿大人，以及加拿大有几千万公民，全要收录么，这种标准问题。所以我上文按照英文翻译的标准可写入到序言做为此类列表收录的标准。另在此段AT所言还是收录范围过大的问题，而不是在谈收录标准；Dingruogu所言是在谈分类可以替代此列表而非谈标准，分类是否可替代的问题将在下面的专门分段讨论。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 10:36 (UTC)
個人認為可以(○)保留，保留這些列表對中文維基百科來說也不是壞事。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年3月25日 (日) 11:31 (UTC)
問題就是收錄標準太過寬鬆，導致收錄範圍過大，才造成列表過長。—AT 2018年3月25日 (日) 11:46 (UTC)

来源的问题

既然是人物列表，则只会收录已经有维基条目的人物和尚未有的“红名”人物，已经有条目的当然要符合维基人物收录准则其中就要求要有来源证明。所以如果把已经有维基条目的人物来源再添加到列表里稍显多余，是否可以有条目的不再添加来源，暂未有条目的“红名”若想被加入列表，需要在列表里列出符合符合维基人物收录准则的来源，不知这样是否可行？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:53 (UTC)

紅名與否沒有關係，就算有條目也應該列出來源。—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
如AT所言，有条目也应列来源对于这类人物收录列表明显属于重复工作，中国神话人物列表、希腊神祇及神话人物列表等人物列表也没有列出大量来源，都要删掉么？明显不应该。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 10:41 (UTC)
神話人物不同於X國人。這是因為X國人的定義，例如國籍，是需要來源證實，某人居住於該國不等於他就擁有該國國籍。神話人物則只是有記載於神話就行。因此，不認為是重覆工作。—AT 2018年3月25日 (日) 11:49 (UTC)

收录范围过大和收录范围无限大和条目正文过长的问题

对于人口众多的发达国家，其知名人物也比较多，经多位用户提醒可以拆分成小列表，比如可以按职业拆分，还以加拿大人列表为例，拆分成加拿大科学家列表、加拿大演员列表、加拿大运动员列表等，然后将这些子列表添加到加拿大人列表，不知是否可解决此问题？ 每个国家的列表还要单独讨论，比如一些人口较少的国家，其知名人士也较少，比如芬兰，是否可以不用拆分？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:53 (UTC)

作為索引的話，勉強可以接受。但是，像加拿大運動員列表等等可能仍然收錄範圍過大，理應進一步再細分至合理數為止（例如加拿大足球員列表）。然而，細分與否，是否合理，需要社群共議決定，畢竟可預期這樣的列表與分類的功能可能沒有太大分別。—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
拆分到有可靠来源支持“收录范围”的程度为止，比如“加拿大足球运动员列表”仍然不合理，因为不可能有可靠来源能穷尽街头的足球运动员；而“加拿大甲级联赛足球运动员列表”是合理的，因为可以合理假设加拿大甲级联赛组委会（如果存在类似机构的话）能够提供一个名单。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月23日 (五) 20:19 (UTC)
同Dingruogu。大約每個表的人數在100人以下就相當不錯。--Temp3600（留言） 2018年3月24日 (六) 21:23 (UTC)
建議以列表長度作限制，這就可以進一步將限制適當地延伸到其他獨立列表。--J.Wong 2018年3月25日 (日) 11:07 (UTC)
收录范围是不是大？是大，但是实际操作没有想象中那么大。将列表拆分成更细小的列表，如加拿大运动员列表还可以再拆分成加拿大足球运动员列表，理论上来说，英文维基上所有加拿大足球运动员，只要有条目都应该收录进来，那应该很多，但实际上呢？他们是加拿大足球运动员，这里是中文维基百科，大部分加拿大足球运动员列表即便在加拿大小有名气也不会被中文用户熟知，能够在中文维基拥有条目的是很少一部分，你猜加拿大足球运动员分类目前有几个页面[12]？答案是33个,是不是比想象中少太多太多。换言之，因为是中文维基的中文列表，自然是中文用户向其添加内容，中文用户凭自然意愿添加条目的话，将条目正文添加到过长的程度要需要非常漫长的时间，所以不需要过于担心收录范围过大的问题。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 12:02 (UTC)
那我跟您的理解在基本上已經不同。我的理解是不單是中文維基有條目，英文維基有條目（或其餘語種）的也應該添加至列表內，也就是說應以預期值為準，而並非中文維基現有的條目。以加拿大足球員為例，必須889個都在列表才基本叫完整。這樣的話，收錄範圍顯然是過大，再換句話說，可預期收錄數過大的話便不應創建，尤其是彼此之間的關聯性過於薄弱的列表。—AT 2018年3月25日 (日) 12:16 (UTC)
順帶一提，這類頁面還必須注意人名順序的問題。一直以來中維沒有X國人列表，並非毫無原因。--Temp3600（留言） 2018年3月25日 (日) 13:59 (UTC)
芬兰人列表是按姓氏字母顺序排列的。其他列表暂时还无标准，但是这个是如何完善条目的问题，而不是提删条目的理由。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 14:32 (UTC)
如果一個條目明顯地沒有寫好的方法，我認為還是不寫為妙。質先於量。--Temp3600（留言） 2018年3月26日 (一) 16:19 (UTC)

收录不全的问题

讨论中多次有人提到，【即便有一个非常细化的标准，比如按国籍收录维基百科已存在的条目，那人物依然很多，谁有兴趣把这些人物全添加进去呢。】此类列表均挂上动态列表模板，既然已经是动态列表，则不需要全添加，理论上所有符合标准的条目都应添加，谁有兴趣添加就好，因为即便全添加也需要时间，而且即便全添加上了，以后也会出现新的符合标准的人物，也是要继续添加，所以是否虽然收录不全，只要不是小小作品就可以做为动态列表存在？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:53 (UTC)

如我上述所說的，收錄範圍太大，條目數太多的話，理應再細分，但是太過少量，尤其是與現存條目不成正比的話，創建者至少應該將英文版的對應列表全盤翻譯，不然這些列表達不到創建者預期的作用。列表不同於條目，如果沒有都列出（或大部分列出）的話，相對地沒有存在價值。情況，就如將諾貝爾獎列表只翻一半一樣滑稽。—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
上文加拿大足球运动员分类目前也只有33个页面，有人会说那是因为有的条目符合这个分类，但暂时还没添加到这个分类里，这不正好说明连加拿大足球运动员分类也存在收录不全的问题么？如果以收录不全为理由也要把加拿大足球运动员分类删掉么？用户AT所言“創建者至少應該將英文版的對應列表全盤翻譯”和“如果沒有都列出（或大部分列出）的話，相對地沒有存在價值。”均是错误的，地区差异，加拿大地区广泛认同的名人列表不等于中文地区的名人列表，所以没必要完全把对应英文列表所有内容都翻译；列出部分当然有存在价值，这是动态列表，谁有兴趣可以继续向正文添加内容，又不是列出部分后就锁定条目不许修改了。“將諾貝爾獎列表只翻一半一樣”是一个不恰当的比喻，因为在下一年颁奖之前，每个奖项都至少有一个名额，所以只翻一半会留下明显的遗漏，而加拿大人物列表则明显没有定额这个说法。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 12:17 (UTC)
請您理解分類和列表是有差異的，我們不可能將不存在的條目加進分類，但是可以加進列表（這也是列表最大的特徵之一）。另外，「加拿大地区广泛认同的名人列表不等于中文地区的名人」，只收錄局部地區的資訊是典型的WP:NPOV。而且，「沒有定額」的列表讓列表過度膨漲，缺乏實際作用，只有30多人也顯然是明顯遺漏。—AT 2018年3月25日 (日) 13:30 (UTC)
我剛看了冰島人列表不但只有5個人，而且連表格都沒有劃起來。這種條目倒不如不寫為好。--Temp3600（留言） 2018年3月25日 (日) 13:57 (UTC)
是关注度还是小小作品？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 14:41 (UTC)
附送理想範例:en:List_of_current_members_of_the_United_States_House_of_Representatives:資料齊備，界限分明，排序清晰。--Temp3600（留言） 2018年3月25日 (日) 14:04 (UTC)
这个呢en:List_of_Canadians--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月25日 (日) 14:41 (UTC)
那就只好批判一番了。首先是資料過少，Oxford Philosopher 等寥寥數字並無法讓讀者了解人法的生平。其次是缺乏來源支撐，無人曉得列表是否準確。另一點是列表索引和列表本身混在一起，成了四不像。以上數點，足以表明即使在英文版，X國人列表依然是非常難寫，作品成果很差的條目。--Temp3600（留言） 2018年3月26日 (一) 16:17 (UTC)
「此類列表均掛上動態列表模板，既然已經是動態列表，則不需要全添加」的說法極不負責任。動態列表應該包括所有已知的內容，而不是所謂的「不需要全添加」。--【和平至上】💬📝 2018年3月27日 (二) 07:55 (UTC)

分类可取代的问题

讨论中多次有人提到，【可以用分类取代】，首先分类也很难回答上面某些问题，比如加拿大人分类的收录标准是什么？收录范围是不是过大，是不是无限大，是不是收录不全？还有列表可以加入图片和文字描述，已经与分类不同。且维基百科应没有当分类可以取代列表时就能将列表删除这样的方针吧？是否可认可分类和列表是两种不同的形式，可同时存在？--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:53 (UTC)

加拿大人分類的收錄標準就是加拿大國籍或加拿大出生的人，只不過是因為分類有子分類可以細分，才沒有列表般的爭議。雖則列表異於分類，但是創建時候展現不了這種分別的話，兩者無任何分別。例如諾貝爾獎得主列表，不但列出了所有得主，還有年份、背景等等，如果做不到這樣的效果的話，就應該重新考慮是否創建這些列表。—AT 2018年3月23日 (五) 15:36 (UTC)
其實個人非常想指出之前有所謂共識指出分類可以取代列表是完全建基於老手角度。姑勿論英文維基社群之人多，亦明例指出兩者有分別，請大家以絕對新手角度出發︰在下嘗試在中文維基搜尋引擎搜索「芬蘭人列表」，因為列表已刪除，所以當然不會有結果。那我會不會找到其他「芬蘭人子列表」，諸如「芬蘭君主列表」呢？答案在「內容頁面」之下是找不到。而不知為何，在「進階」選項下，把全部名字空間剔選後，終於找到了「芬蘭君主列表」了。說好的可以取代列表的分類——「分類:芬蘭人」呢？到目前為止，影也不見。額，閣下當然會說「你在搜尋引擎「進階」下選取「分類」，然後搜「芬蘭人」」就會把這個分類找到啦。甚至乎之前有某管理員說在搜尋引擎打一串代碼就可以令系統自動產出一個列表啦。在下想問︰有沒有見過專程來維基百科發廣告的人把廣告發在用戶頁或用戶討論頁？很罕見吧？不，常見到不能。為什麼？因為大部分人不是沒興趣知你維基上有多少個名字空間，就是不了解什麼是名字空間。他們只有興趣維基百科能為他提供什麼資料，誰理你放於什麼名字空間，那是你的問題。請各位老手不要站在老手的角度一味想當然，想當然讀者都懂什麼是名字空間，想當然讀者都懂超進階搜尋方法。是不是他不懂，你就不許他看那頁？既然自家搜尋引擎不給力，又不如看看Google大神給什麼結果。在Google搜尋「芬蘭人列表」，第二個結果就是藍桌「User:Bluedecklibrary/芬兰人列表」。那搜「芬蘭人」會不會給出「分類:芬蘭人」呢？答案是不會。芬兰人之中亦沒有「分類:芬蘭人」。所以說好的分類可取代列表呢？諸位，究竟這頁是打算給誰看的？--J.Wong 2018年3月24日 (六) 04:26 (UTC)
問題在於分類就沒有了要進一步維護的問題。這點能大幅減省維護成本。--Temp3600（留言） 2018年3月24日 (六) 07:55 (UTC)
少了維護成本，還少了讀者可以見到……這是本站初衷嗎？在下不是說要把所有列表都保留下來，但在下同樣不希望出現拿着「分類可代替列表」就把列表輕易砍掉的現象。因為事實證明分類根本代替不了列表。如果可以代替，搜尋列表及分類應該是同樣輕易。可惜事實是剛好相反。--J.Wong 2018年3月24日 (六) 11:44 (UTC)
JWong 說得有道理，也發人深省。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年3月24日 (六) 12:54 (UTC)
維護可是個大問題，不容少看——比如諾貝爾獎得主列表，一年更新一次，而且得了獎就沒甚麼好改，不難處理；「加拿大人列表」恐怕要天天改才行，有首相/省長更替，明星爆紅，名人去世，通通要管，如何維護得來?--Temp3600（留言） 2018年3月24日 (六) 21:28 (UTC)
所以個人會建議由小部件開始，先做好可控制小列表，再由小列表做成列表索引。列表索引跟「諾貝爾獎得主列表」一樣，甚少需要改變。但可以為新用戶提供方便。--J.Wong 2018年3月25日 (日) 04:39 (UTC)
我見英維也有用列表索引這一招。不過還是建了出來我再給意見吧。--Temp3600（留言） 2018年3月25日 (日) 14:02 (UTC)
但是閣下建立的加拿大演員列表明顯與閣下說的不符。列表內幾乎只有人名，與分類完全沒有區別。--【和平至上】💬📝 2018年3月27日 (二) 08:06 (UTC)
和平至上君︰對新人及搜尋器而言，列表及分類有明顯分別。--J.Wong 2018年3月28日 (三) 10:14 (UTC)
但我認為“X國人列表”不是收錄所有該國人反而對新手有誤導。--【和平至上】💬📝 2018年3月28日 (三) 10:40 (UTC)

上文没有提及到的问题

有任何没有提及到的问题，欢迎在此提出。--Jasonnn~zhwiki（留言） 2018年3月23日 (五) 14:53 (UTC)

什麼叫「產生了很多爭執」，好像只有你一個堅持保留吧。--【和平至上】💬📝 2018年3月24日 (六) 05:57 (UTC)
但也不是所有人要求刪除。我是(＝)中立的。— 卍・〇・卐 2018年3月25日 (日) 01:40 (UTC)
個人認為可以(○)保留，保留這些列表對中文維基百科來說也不是壞事。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年3月25日 (日) 11:29 (UTC)
但幾乎都沒有完成也不算是好事；而且範圍這麼大，恐怕也難以完成。話說此君的「誰有興趣添加就好」跟您先前的「歡迎大家一起來翻譯」還挺像的。--Kolyma（留言） 2018年3月27日 (二) 13:22 (UTC)
有一個很重要的問題。若果一開先例，那麼以後所有用戶都可以把任何一個分類改成列表而不會被阻止。--【和平至上】💬📝 2018年3月27日 (二) 08:02 (UTC)

再議X國人列表問題

最新留言：在6年前发布121条留言17人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年5月14日 (一) 15:40 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPD。执行者：--J.Wong 2018年4月23日 (一) 04:31 (UTC)。

剛剛，@Wong128hk：以無共識為由，還原了芬蘭人列表。竊以為就此問題，無論在存廢討論或客棧已經進行了多次討論，而且社群共識也是明顯傾向刪除。希望重新得到各位的確認，謝謝。—AT 2018年4月22日 (日) 13:35 (UTC)

@AINH：刪除原因是，這種列表並不可能收錄所有的X國人，不然開一個中國人列表，中國的編者們都可以加自己進去了。因此，這種列表的收錄標準不合理。--【和平至上】💬📝 2018年4月22日 (日) 13:54 (UTC)
「而相關論點亦符合《收錄準則》，相關方針指出維基百科並非紙本百科，只要長度維持於適當程度，則數量不會有任何限制。而收錄準則明確與否，則保留方明確指出只收錄國籍為或曾為芬蘭而又符合《關注度指引》者，如此準則其實已經相當明確。」--M.Chan 2018年4月22日 (日) 14:22 (UTC)
為何是要符合《關注度指引》？不符合就不是芬蘭人？請您回答這個問題。這樣說吧，為何收錄標準是由你定，而不是按照列表的標題？下一次我建一個螞蟻列表說收錄標準是我看見的螞蟻行不行？--【和平至上】💬📝 2018年4月22日 (日) 14:30 (UTC)
和平至上，Michael Chan是愛好者和保留派，只想將愛好者全收的做法搬入維基百科。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年4月23日 (一) 07:49 (UTC)
@和平至上：閣下給人的感覺像是為嘈而嘈而非有心解決爭議==某人✉ 2018年4月22日 (日) 15:01 (UTC)
其實我之前已經多次說過這論點，但保留方似乎不明白為何不合理，所以我就舉例啊，有什麼問題？--【和平至上】💬📝 2018年4月22日 (日) 23:37 (UTC)
@和平至上：那麼閣下的論點是甚麼？如果是收錄準則不明確那麼如我所說更名就可以呀-某人✉ 2018年4月23日 (一) 03:42 (UTC)
@AINH：名人不等於有關注度的人，除非閣下可以找到有可靠來源指「名人是指在維基百科有關注度的人」。--【和平至上】💬📝 2018年4月23日 (一) 10:44 (UTC)
@和平至上：

關注度在相關條文已界定得非常清楚，建議閣下先詳閱-某人✉ 2018年4月23日 (一) 13:29 (UTC)

可以參照一下Wikipedia_talk:格式手冊/列表和Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/03/11#俄罗斯人列表、南非人列表、德国人列表、印度人列表、丹麦人列表、以色列人列表、匈牙利人列表、哥伦比亚人列表、墨西哥人列表、奥地利人列表、希腊人列表、意大利人列表、挪威人列表、捷克人列表、比利时人列表、波兰人列表、澳大利亚人列表、爱尔兰人列表、瑞典人列表、美国人列表、英国人列表、荷兰人列表、西班牙人列表、阿根廷人列表。—AT 2018年4月22日 (日) 14:00 (UTC)
上一次討論有兩個支持保留，第一個理由為「「X國人列表」與「Category:X國人」的功能有所區別。」和「此列表能夠令人產生進一步了解這個國家的人的探索欲。」，但是，這兩個原因均未回應刪除方的意見，而且「令人產生進一步了解這個國家的人的探索欲」的成效存疑，我認為，這反而可能會產生誤導，例如A君在Y國人列表中找不到B君的名字，便有可能以為B君不是Y國人；另一個則再加上「該條目已有其它七種語言的版本」的原因，這原因更是不成立，因為中文維基與其他維基的規則均有所不同（正如你不能僅以其他維基百科有條目作為存廢討論的保留原因）。--【和平至上】💬📝 2018年4月22日 (日) 14:13 (UTC)
  • 個人認為如上文所說類似條目有其存在價值，因為它能簡略介紹該些人物，而CAT的確不能做到這點。另收錄標準無限大這一點可通過把頁面更名為「芬蘭名人列表」輕易解決。然而我亦同意過往討論中「列表永遠不可能完成」的爭議，故投(＝)中立票-某人✉ 2018年4月22日 (日) 14:32 (UTC)
然而，有關注度不代表是名人，名人也不一定有關注度（關注度與知名度無關）。--【和平至上】💬📝 2018年4月22日 (日) 14:33 (UTC)
所以是我的锅，提删上边那一大坨的时候漏了芬兰人列表，导致这翻来覆去的又讨论一遍  囧rz……如果还有漏的，非要重新走程序的话，欢迎随时把我ping出来--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年4月22日 (日) 17:18 (UTC)

不，這是一個政策問題，是收錄準則有欠明確所致。從二○一五年十一月十三日存廢討論可見，其實三年前，認為可以保留者其實不少。那問題來了，當然共識是可變，但現在明顯變得太快，而且缺乏足夠先兆。令編輯環境極度不穩，令部份編者無所適從。是不是三年之後又要推翻剷除決？從可以保留及可以創建到完全剷除及零容忍，連醞釀期都缺乏。是什麼導致這個改變呢？暫時未找到。不過，刪除方理據其實並非無懈可擊。首先，收不完，又或者推展成「新人或者讀者誤解列表之中沒有就是某人並非某國人」，但中文維基百科之中，列表收不完者多的是，例如LGBT人物列表、雙胞胎列表、九龍巴士意外列表等等等。而就算是主刪一方初步可以接受，即再接職業細分某國人列表，其實都可以是「收不完」。而列表只收錄有關注度列項亦符合英文版維基《獨立列表指引》，而且明顯是一個選項，列表與關注度有三個交集︰列項全部符合《關注度指引》、列項全部不符合《關注度指引》又或者兩者相混。如果沒有違反其他方針指引，那為什麼「全部列項都符合《關注度指引》」會是不可接受呢？這點或者需要主刪一方解釋一下。從以上兩項可知，中文維基百科社群傳統上並非不接受「收不完」的列表，而如果列表之中，列項是都符合《關注度指引》是理應獲得接受。至於分類能否取代列表，此點之前已經論證過，維基百科及其他常用搜尋器例如GOOGLE在主名字空間及分類上對待是有著明確而顯著差異。而如果列項都符合《關注度指引》，即都附有來源，為什麼會是原創研究呢？那麼分類又會不會有原創研究問題？如果沒有，為什麼列表就有這個問題？同樣，既然有來源，為什麼會是不可查證？大概是這些，希望主刪一方回應一下。--J.Wong 2018年4月23日 (一) 05:28 (UTC)

(＆)建議︰過往討論甚為蕪雜，希望刪除方可將刪除理據整理，在以下分點列出，以便討論。Jonashtand（留言） 2018年4月23日 (一) 07:22 (UTC)
個人來說主要的問題還是收錄範圍過大和定義模糊。以X國人列表為例，只要是該國人便可以加進列表，這樣的話，中國大陸現在有13億人，我當有1萬人可以寫成條目，也顯然不是一個列表應該容納的規模，就算假設少至1千（例如芬蘭），全部放進同一列表的話，顯然仍然是過長，而且可寫的人物條目只會有增無減，整個列表失去了作為列表應有的作用，淪為堆砌。其次，曾經擁有該國國籍、出生地在該國、雙重國籍或無法確認國籍的情況又怎樣處理？實際上能夠實質確認其國籍的人物並不佔多，大多只是假定，由於他在某國出生和成長，所以可能是某國國籍而已，套用香港的情況的話會比較容易理解，持美加澳紐國籍的「香港人」為數不少，還有拿BNO的，因此X國人的定義本身極其模糊，而且難以驗證，導致整個列表無論在長度或是可信性都有問題。此外，過去或現在長期居於該國的「外國人」又算不算X國人？還有更新問題，X國人列表的話可以說是每天更新都不為過，如此浮動的列表能否及時收錄所有相關條目是一個問題，有沒有人去做是另一個問題。另外，其他沒有系統性的列表，我個人亦不贊同建立，但是相對於X國人列表，只是在可收錄數量和定義上，其他列表普遍要比較合理一些，可以先不理會也沒有問題。最後，分類雖然與列表在用途上相近，但是分類可以有大量子分類來解決收錄量的問題，而列表作為「條目」，過長本身就是問題，必須通過分拆來解決，然而X國人列表的編者都不願先分拆，而是要塞滿整個列表，才開始考慮要不要分拆，基於可讀性，我個人是無法理解這種想法。—AT 2018年4月23日 (一) 09:45 (UTC)
翻了一下列表看到這個世界大桥列表，這個列表真的是又長又難以增加探索慾望，且橋也可能持續加蓋。現在的芬蘭人列表，我認為長度不算過長，英文版定義為芬蘭國籍或人生大部分生活在芬蘭都可以收錄，收錄範圍我覺得明確，當然也可能產生兩個列表收錄同一人的情形，我也認為可以，有些人可能只知道他有這國籍，另一些人只知道他有另一國籍，剛好都能找到自己想要找的人。過長分拆的問題，我個人認為這列表還不算過長，等過長再分拆（可能音樂家達100個之類的）也不遲，大部分都只是要剪下貼上的動作而已（吧？）。吉太小唯（留言） 2018年4月23日 (一) 10:11 (UTC)
閣下所言之條目確有問題，如果社群同意收錄標準不明（例如找不到大橋的確實定義），可以刪除。另外芬蘭人列表這麼短是因為資料缺失，我就不相信芬蘭只有這麼少人，這樣就會對讀者造成誤會。這也是這列表的問題之一。--【和平至上】💬📝 2018年4月23日 (一) 10:41 (UTC)
長度與分拆，社群可以訂下標準，這個不難解決。而且翻看先前討論，亦不見得主留一方不願分拆。既然主留一方已經表示標準是有來源可援，那就沒道理再自行猜想，並言之「難以驗證」。更新問題其實亦不應該是刪除理由，如果採納此為刪除理由，要刪除的條目就實在、實在太多了，從政策層面來看，建議三思、三思、三思。另外，上面兩位都指出該等列表不宜保留，一說欠缺系統，個人希望可以更詳細闡述一個列表的「系統性」應該是如何呢？「收錄標準不明」？首段即寫道「（本列表）列出世界各國長度超過3,000米（9,800英尺）的橋樑。」。所以究竟標準要如何清晰？「這樣就會對讀者造成誤會」請使用常識……要不，可以在首段加入該國目前人口數目。不過，如果列表會有這個問題——「收錄標準模糊」，分類又有沒有這個問題呢？如果分類也有這個問題，是不是也要整理呢？--J.Wong 2018年4月23日 (一) 10:49 (UTC)
@Wong128hk：：然而一般的大橋的標準並不是如此（不信你自己查），那麼如果有人創建長度100米以上的橋列表、長度200米以上的橋列表、長度300米以上的橋列表、長度400米以上的橋列表……，這些列表也符合主留一方的條件，是否不用刪除？標準由誰定？--【和平至上】💬📝 2018年4月24日 (二) 07:53 (UTC)
雖然不是問在下，但如果橋樑要如此細分，就不會是長度xxxx米以上的橋列表，而是長度xxxx米至yyyy米長度，以至某個類型橋樑之類，而且是否可再按所在地區分拆，可按照各個頁面獨立考慮的，沒有所謂某個橋樑列表要刪除，然後所有橋樑列表都要一併刪除，如有需要可通過討論建立基建項目相關列表的指引。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月24日 (二) 08:26 (UTC)
TuhansiaVuoria君︰也請回應一下AT君，特別是「收錄標準模糊」。--J.Wong 2018年4月23日 (一) 11:02 (UTC)
所謂過長問題是指可以預期過長，如果明知列表遲早有過長的情況的話，為何不一開始就先分拆好？世界大橋列表是有作篩選，並非所有大橋都收錄，而是只有長3,000米以上才收錄，橋的數目也遠少於人，要明白一座新的大橋落成與一個新的人物條目比較，增長速度可是截然不同。另外，定義為芬蘭國箱或人生大部分時間都生活在芬蘭的話，首先如何確認該人國籍，如無確實來源證明，是否不應收錄，其次大部分時間到底是多少年？這些不搞清楚的話，整個列表都只會變得糊里糊塗。—AT 2018年4月23日 (一) 13:20 (UTC)
更新問題的確不是主要理由，但是應該考慮到如果有一列表需要每天更新的話，那理應考慮該主題是否需要寫成為一個列表？這麼浮動的話，用其他形式來處理似乎就比較適合。我所說的系統性列表是像美國總統列表、諾貝爾獎得主列表等一樣，統一列出的人有共同的身份、職銜或獎項等等，而不是同一國籍便全部堆在一起，列表內人物之間的關聯性過於薄弱讓列表不但過長，而且虛無飄緲，情況就好像建立男人列表、女人列表，上述的螞蟻列表也應該創建嗎？我想不是。至於分類定義問題，就我理解XX人分類的話一直都是指在該國出生或有該國國籍，居住則不算，但是看起來X國人列表有著不一樣的標準，例如「人生大部分時間都生活在芬蘭」，而國籍問題我一直主張除非有來源否則不列出，列表分類都一樣。—AT 2018年4月23日 (一) 13:20 (UTC)

谢谢邀请我来这里讨论！那下面就是我的意见：
1：首先，我反对把所有X国人列表捆绑在一起来讨论。第一，每个国家的国情都不一样，你无法将中国和芬兰放在一起比较。第二，每个国家对华文世界的认知度和影响力不一样，对各位来说，一口气说出100个在某方面有建树的中国人的名字应该毫不吃力，而你能一口气说出100个在某方面有建树的芬兰人吗？第三，每个已经建立的X国人列表的编辑现状不一样，有的还是刚刚起步阶段，有的已经逐渐成型，需要删除的话应该分别检讨每个列表是否符合列表的要求进行个案分析。
2：之前的讨论中有人提出“不可能收集所有的X国人”，所以建立这样的列表是没有意义的。可是维基中所有的“不完全列表”都有这个问题。即使以后列表过长，可以再就如何编辑，是否有意义保留等等进行讨论。但不能因为将来可能出现的问题而禁止建立这样的条目。而手册中提及到“列表的三个目的：提供资讯、导航、发展，也达到了列表格式和内容的要求”。如果一个列表满足这三个目的及其它要求，那么该列表就可以保留。此外，不完全列表有如此的解释“这是一個动态的未完成列表，内容可能随时出现变动，所以这个列表可能永远也不会補充完整。”读者可以理解到这只是所有X国人的一个子集。
3:之前的讨论中有人提出“收入标准模糊/过于宽松”。这个完全可以在列表导言中解释清楚什么样的人物可以收入该列表，以及收入的标准。就X国人列表来说，我觉得一般的标准就是曾经拥有或现持有该国国籍的人物。还有所谓的“关注度”问题，我觉得这个可以直接引用维基条目的关注度标准。至于有时有具体某个人物是否可以收入该列表的疑问（是否具有该国国籍，生活在该国的无国籍人士等），这完全可以在该列表的讨论页中另行讨论。
4：列表过长/分拆的问题。这个我觉得可以等到列表过长时再来分拆成子列表来解决。例如芬兰人列表，我准备以后创建一些芬兰作家列表、芬兰冰球运动员列表、芬兰导演列表等等，再把这些列表加入芬兰人列表中，这样的话芬兰人列表就可以成为一个有关芬兰人列表的列表。
另外可以参考在上次的芬兰人列表存废讨论Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2018年3月#芬蘭人列表中的发言。谢谢大家！--万水千山（留言） 2018年4月23日 (一) 20:07 (UTC)

  • 維基百科向來都是建立大範圍主題再分拆，而不是顛倒過來。如果分類定義如此，而且可以接受，此標準是否可以推展到列表？万水千山君，建議就收錄標準再闡釋一下。而「統一列出的人有共同的身份、職銜或獎項等等」，其實某國人列表之中，都是再以職業細分，何以不可？--J.Wong 2018年4月24日 (二) 04:02 (UTC)
  • 維基百科的列表具有導航及提供簡訊的作用，是方便讀者閱覽及檢視相關頁面的目錄。就刪除意見的觀點及疑慮，基本上都可以通過訂立內容規範而得解決，期望在此提供小小意見以助釋疑。
1) 收錄標準不明：就各國人士列表而言，其實已經有基本的標準，就是擁有該國籍，如有雙重國籍則可同時在所持國籍的頁面列出。您總不能將普京列為美國人，周恩來列入日本人，明知故犯已經是破壞吧。由於大部分國家及地區都已訂立國籍法及永久居留的法規，所以現代人的國籍很少會出現模糊，而人物列表所收錄的大多已建條目，所以屬於哪國人士並非沒有資訊可循，如國籍有爭議即是條目本身也有問題，如同您要質疑中國人列表的孫中山是否中國人，應先在條目釐清而不在於列表。
2) 範圍過大：這個完全可以通過分拆為子列表解決。中國人口多，列表可以按職業、貢獻及往績分拆，即使是孫中山、毛澤東都沒有直接加入Category:中国人的大分類，可見中國人分類也同樣遇到列表的情況，但可見能夠分拆的就不需在百科完全抹掉，如何分拆則可訂立規範。至於一些人口不多的國家，已建條目者少，只有十餘個條目的，能夠一個列表涵蓋掉就未宜分拆。
3) 收不完：這不就是維基百科相對於紙本的優勢，當然新人物及新事物會隨時日而增長，正如世界大桥列表的橋樑都是越建越多，但是再多也可通過分拆及設定內容規範處理，所以不應因為潛在增長及可能的新發展就要預防性刪除頁面。就那有近14億人口的中國為例，您真的認為就可建等量的人物條目，但中文維基已有條目收錄標準，相對於龐大的中國人口，能夠收錄的中國人也只是絕對少數，完全不成比例，即使是中文維基人在維基百科有正式條目的也是屈指可數。
4) 沒有關注度：各國人物列表是一個提供導航功能及提供簡述的目錄，關注度是來自條目本身，列表是要有系統地將條目歸類方便閱覽，連關注度都不足以建立條目的人物，也不能大量收入列表，中文版也可訂立標準訂立收入列表的準則。人物列表本身並不提供大部分正文內容，但列表對人物的簡述則可附上來源，而這正是人物分類未能辦到的。至於某人不被列入就不公平，這種位處道德高地的觀點，同樣適用於人物分類，維基百科一直在變化及完善，並沒有所謂最終完善版本，條目、分類及模板亦然，編者如有足夠理據認為有關人物可加入人物列表，協助完善並無不可。從另一角度，不論對於條目、列表或模板等，每次出現非破壞性的有意義更改，都反映有用戶認為是頁面仍未盡完善而須要作出修訂。
5) 中文版不適用：雖說中文版與英文版等版本是獨立的計劃，中文版當然可作出刪除這類頁面的突破，或許可令中文版多一分獨立的形象，但做法不見得可令中文版的素質能走在最前。作為各語言版本基礎的WP:5P，中文版與其他版本並不存在重大分別，而當前中文版的內容方針大部分皆源自英文版，當然在實施上是有所調整。以上多個對列表的疑慮並非中文版獨有，在規模更大的版本如英文版也會遇到，中文版在收緊內容方針時，值得思考中文版為何要更為嚴苛。因此，中文版在決定大量刪除大部分主要語言版本都有的頁面前，不應僅從表面認為可表現出中文版的獨立性，更須要了解中文版對內容方針指引解讀的差異，找出為何其他語言版本行，但中文版就是不行。
就收錄標準不明、範圍過大及收不完等出現的疑慮，並非列表獨有，以上種種疑慮在模板方面更是存在已久，Template:老北京城都是缺乏明確標準，Template:上海公园也沒有指出主要的定義，受限於模板的格式也不易改善，列表的情況明顯好得多了，最少可在列表的正文部分加入準則及說明，更可加入參考來源，如被指過大更可以按項目分拆。
在下不反對刪除沒有加以整理，純粹羅列條目，完全可用分類取代的列表，但刪除已有整理及提供簡訊的列表，只會削除讀者閱覽相關條目的途徑，就收錄標準不明及範圍過大的兩大刪除觀點，更是完全可通過訂立內容規範處理，而不是簡簡單單把所有相類頁面全部刪除掉。
此外，基於刪除乃為最後手段，只有頁面不存在任何改善的可能才應被刪除，一個被指過大的列表如明顯可通過分拆作為重定向的目錄而得到保留，則主編堅持不分拆都不應導致整個列表被刪除，因為頁面的存廢是建基於頁面本身而不是基於主編的意願，原本可保留的資訊只因為人事上的不配合而被統統刪除，對維基百科實則上並非建設性，而且會令主編認為因為堅持個人觀點而遭到大量刪除其主編頁面作為懲罰，長遠更不利於用戶間的溝通。如果討論達成共識是分拆列表，任何用戶都可協助代為分拆，沒有所謂要主編才可以分拆，要麼主編不同意分拆就全部刪除。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月24日 (二) 08:06 (UTC)
然而，準則到底由誰定？我認為應該刪除那些準則是由編者定，而非依照可靠來源的列表。為何維基百科的編者可以自行界定誰是「名人」、「X國人」與否？這已經是原創研究。--【和平至上】💬📝 2018年4月24日 (二) 08:11 (UTC)
現在討論的不是名人，至於那國人請參考條目，除非人物條目所標示的國籍也是原創研究出來。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月24日 (二) 08:15 (UTC)
抓幾點我有異議的地方來回應。首先拆作子列表，而母列表作為導航我是贊成的，但是實際上這些X國人列表並沒有展現到這個功能，可預期的結果就是必然地會過長，列表作為條目的一種，不合理地過長並不值得鼓勵，明知收錄範圍如此龐大，卻不預先加以分拆的話，情況就像將X國的所有人都放在同一分類內，到時要再細分便顯得相當困難。另外，同一國籍便要放在同一列表的做法太過草率，如果什麼東西只要有共通點便列出的話，天下大亂，上述說的例子如男人列表、女人列表等等和X國人列表都是同一概念：「列表內人物之間的關聯性過於薄弱」，定下標準誰都會，但是標準要合理，而非籠統定下一個寬鬆的標準，然後堆砌起來。至於收不完的問題，確實列表所容納的條目是會愈來愈多，正因如此，如果列出的主題是需要頻繁更新的話，便有問題，美國總統數年換一次，諾貝爾獎得主一年一度，X國人呢？不出三天吧。國籍問題，如我上述所說應如何確認該人國籍，有些地方是以出生地，有些是以雙親國籍來劃分，再以香港作例子，如果某人出生在香港，在無來源的情況下可以斷言他是持香港特區護照嗎（也就是中國香港籍）？恐怕不能吧。結果，在國籍上來看他不是香港人，在出生地來說是，那不就代表著如果該人並非於香港出生的話，就算他在香港長期居住，也需要來源來證實他擁有中國香港籍，對吧？另一個問題是，在某國有長期居留權（怎樣才算是長期也需要定義，也需要來源證明其擁有居留權）是否等同就是某國人？上面我也說了，除非有來源證明其國籍，否則一律以出生地為準（在該國出生即有該國國籍的另作別論，反之能夠確認雙親國籍的話也一樣）。而且，更重要的一點我一直都忘了說，列表作為條目的一種，理應在收錄準則上比分類、模板要嚴格和準確，因為分類模板都只是輔助工具，條目（列表）卻並非如此。—AT 2018年4月24日 (二) 08:20 (UTC)
  • 人物的國籍問題不在於列表，列表只要保持與條目所列出的國籍一致，所以對國籍的質疑是對人物條目內容的質疑，這是應從相關人物的條目釐清。如果條目沒有可靠來源證明主題人物的國籍，則有關條目也不應列出其國籍，但目前從大部分人物條目可見，大部分都有列出國籍。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月24日 (二) 08:35 (UTC)
當然條目都有關係，所以我自己的意見是在無來源下也不應在條目列出其國籍。而且，就算條目列出了國籍，就真的代表他是該國人嗎？因為條目列出了其國籍，所以可以將該人添加至X國人列表，閣下忘了維基是共筆網站嗎？如果有人隨便說某人有某國國籍，但是沒有來源，其他人就不分思索當成真理，然後放進X國人列表，並且說是條目是這樣寫，所以沒有問題。這樣合理嗎？—AT 2018年4月24日 (二) 08:47 (UTC)
這要通過改善人物條目的內容指引與實踐，因為人物條目才是描述主人翁的正文所在，而且分類也有同樣問題，以同樣態度應同樣力求準確吧。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月24日 (二) 08:56 (UTC)
不準確的問題可以因為沒有既定標準而暫且不理會，但是現在是要制定這類列表的定義和收錄範圍，就必須先釐清，而不是一錯再錯。—AT 2018年4月24日 (二) 09:22 (UTC)
這是反轉了因果關係。因為現在的情況是先有人物條目，然後才有用戶建立各種各類的人物列表，並不是先有各類人物列表再大量創建人物條目，國籍等資料如有錯誤很明顯是人物條目首先造成，分類也隨之跟隨，然後引用相關內容的條目也出錯。就目前情況及討論可見，列表不應有大量紅連甚至不可出現紅連，如此，如有資料錯誤是勢必從條目開始，所以防止錯誤是處理好人物條目內容的查證，而這不僅是國籍，人物職業、母校、專長、貢獻、犯罪之類的列表、模板及分類，也顯然受到條目內容的影響，所以問題不是只發生在各國人物列表，大量各種類型的列表及模板等都同樣大受影響。還有，維基百科的內容是要反映來源資料，但不可能百分百保持和現實準確，更不可能因為某個頁面某處資料疑似有誤而刪除整個頁面。只為恐防個別人物條目的資料有誤導致一錯再錯，為此而刪除相關頁面或限制頁面的創建，這明顯是否定的。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月25日 (三) 02:46 (UTC)
如果是這樣的話，您應該另開段落商議，這裡討論的是列表問題，不是條目。—AT 2018年4月26日 (四) 09:03 (UTC)
或者我這樣說，以下有幾種主留方提出的的收錄標準：
  1. 所有X國國籍的人士：這個標準可以找到可靠來源證明這是X國人的定義，但這明顯是不合理的收錄標準，相信保留方也同意不能任何人都寫進去。
  2. 符合關注度且擁有X國國籍的人士：並不能找到可靠來源證明X國人（或X國名人）是指「符合關注度且擁有的X國國籍的人士」，所以這是原創研究，不應在維基百科出現。

總結：X國人列表不適合存在於維基百科，除非你認為原創研究是可以的。--【和平至上】💬📝 2018年4月24日 (二) 08:22 (UTC)

  • 還要搞清楚X國人是以國籍或血源來區分。例如長期旅居外地的X國人算不算X國人。還有那些在海外出世但雙親都是X國人，他算不算X國人。他可能持有X國䕶照，但從來沒有到過X國。--61.238.33.20（留言） 2018年4月24日 (二) 08:35 (UTC)
  • 血統、海外出生、父母家系等都是人物條目列出國籍前要搞清的事，如有質疑可在人物條目釐清，並在相關人物條目的討論頁發起討論，而列表跟隨人物條目所列國籍即可。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月24日 (二) 08:42 (UTC)
  • 我觉得Thomas.Lu整体阐述的很好，也正是我想表达的意思，我也就不多述了。关于和平至上和61.238.33.20两位提出的具体某个人是否可以收入X国人列表的问题，这个可以在相关的列表的讨论页中由该列表的编辑们来决定。但是这种讨论成为不了该列表不能建立（或应该删除）的理由。--万水千山（留言） 2018年4月24日 (二) 09:09 (UTC)
  • 「如果列表的標題不能準確反映列表的內容，則應該在列表的起始段給出明確的說明」(格式和內容}，所以說標題寫X國人是可接受的，僅需在首段提及和平至上所說的所有X國國籍的人士或符合關注度且擁有X國國籍的人士。吉太小唯（留言） 2018年4月24日 (二) 09:12 (UTC)
  • 和平至上君，上面問到準則由誰而定，的確應該是由編者來釐訂，但釐訂時理應遵守方針指引。而方針指引則當然要在此訂定，但此類方針指引正正是目前所缺乏。導致「編者按方針指引釐訂收錄準則」之中，方針指引長期缺席。英文維基百科《獨立列表指引》使用大半版篇幅由內容指引、列表模式、選題、列表收錄準則到援引來源都有涵蓋。此等指引內容正正是在下希望此討論最終能夠得出共識及制訂條文以加以明確規管。有此等指引條文以後，就不應該會出現「長度100米以上的橋列表、長度200米以上的橋列表、長度300米以上的橋列表、長度400米以上的橋列表」。就「原創研究」一說，其實《格式手冊（列表）》之中，亦有條文要求「須說明合理的列表收錄準則，即內容的選擇標準或收錄範圍。存在爭議時，須依照可供查證的要求提供來源。」而前述英文維基《獨立列表指引》人物列表段落同樣指出人物列表列項須附有來源或符合《關注度指引》。而本身本站就要求內容應該是可供查證，連五大主柱亦有此要求，所以個人不明為什麼會是原創研究。因為《關注度指引》本來就是歸納《可供查證方針》、《非原創研究方針》及《收錄準則》而來。但閣下指人物列表會因為遵守《關注度指引》而違反《非原創研究方針》，那就會令整件事陷入死循環。建議閣下更詳細論述及推論整件事，因為如此將一定不止於牽涉人物列表，其他條目亦會受到影響。如果確有此事，可能要大改各項方針。另外，正如之前回覆，如果列表會因此成為原創研究，為什麼分類則不會呢？
  • AT君，建議就列表收錄標準訂下指引。「明知收錄範圍如此龐大，卻不預先加以分拆的話」這個是應該要求分拆列表，而不是刪除列表。而就芬蘭人列表而言，其實內容並不多。是否確實有需要分拆呢？
  • 以上。--J.Wong 2018年4月24日 (二) 09:32 (UTC)
    • 有共識的話，訂下指引當然沒有問題。另外，我一直都有提議相關編者分拆列表，但是從未見對方有相應行動。至於分拆需要的問題應該基於列表主題的範圍來決定，而非列表現狀。有條目的芬蘭人的數量顯然不等同現在芬蘭人列表的人物數量，不能因為中文維基沒有條目就不列出（無條目卻可以列出可是列表相對於分類的最大特徵啊）。—AT 2018年4月24日 (二) 09:46 (UTC)
    • 個人覺得依現狀或範圍去分拆都可以接受，這個或者有請其他用戶都發表一下意見。而英文版指引就指出紅鏈列項如果條目是在可預期將來即將建立則可以羅列。當然這個可以再議。但此項規定亦是合理，太多紅鏈不太好看……--J.Wong 2018年4月24日 (二) 10:46 (UTC)
  • @AT、Wong128hk、Shugochara13456、TuhansiaVuoria、和平至上：建議明確設立列表準則，並定為指引，或依共識改寫《分類、列表與導航模板》，並升格為指引；格式可參照《人物收錄準則》及《分類、列表與導航模板》；並同時將《格式手冊》〈列表〉升格為方針或指引（有部分內容已是方針）。以後一切列表應同時遵照《格式手冊》〈列表〉及該列表準則指引。該列表準則指引須定明保留、刪除、合併、分拆、列表命名標準。另：最近客棧有共識決定為一切化合物皆建立化學性質表，並統一命名為「（化合物名稱）性質表」（如最近被錯誤提刪的HKUST-1性質表）；個人認為應趁此機會在指引中確立此共識，以免以後的錯誤提刪。@A2569875：閣下認為如何？ŚÆŊMØŠĀ熱烈祝賀中文維基百科條目數量突破一百萬！ 2018年4月24日 (二) 10:57 (UTC)
    • 我認為不應按列表的現狀或範圍來判定一個列表應否分拆，例如我創建了人類列表，裏面有二十個項目全部皆為符合關注度的條目，那麼在沒有人肯處理的情況下這個列表應該是保留、分拆還是刪除？在下認為是刪除。JC1 2018年4月24日 (二) 14:03 (UTC)
我又想到一個新的問題。有時候，關注度並不是這麼好判斷，那麼如果有人把一些關注度存疑的人加入列表，那麼應該怎麼辦？難道要一一進行關注度驗證？--【和平至上】💬📝 2018年4月24日 (二) 23:44 (UTC)
另外，吉太小唯君明顯是斷章取義，全文是「須說明合理的列表收錄準則，即內容的選擇標準或收錄範圍。存在爭議時，須依照可供查證的要求提供來源。」由此可見，定義需要有可靠來源，因此用關注度做衡量標準是OR。--【和平至上】💬📝 2018年4月24日 (二) 23:50 (UTC)
首先，「為何是要符合《關注度指引》？不符合就不是芬蘭人？請您回答這個問題。這樣說吧，為何收錄標準是由你定，而不是按照列表的標題？下一次我建一個螞蟻列表說收錄標準是我看見的螞蟻行不行？」所以改為符合關注度的人士；「名人不等於有關注度的人，除非閣下可以找到有可靠來源指『名人是指在維基百科有關注度的人』」，然後U:AINH給了你人物收錄準則，你沒有反對，我認為你默認名人可以等於人物收錄準則符合的人；「然而，有關注度不代表是名人，名人也不一定有關注度（關注度與知名度無關）」，這句話你可以給我幾個例子嗎？沒有關注度的人怎麼會是(知)名(的)人？再者，名人這定義我認為已經跟劉德華是名人，我隔壁婆婆不是名人一樣顯而易見了。同時，世界大橋列表應該可以丟存廢了，除非有可靠來源指出大橋是指3000公尺以上的橋，也能從存廢看到社群共識（常在存廢活動的共識還比這裡僅僅幾位的共識更適合參考）。吉太小唯（留言） 2018年4月25日 (三) 01:57 (UTC)
(～)補充，可供查證可不等於可靠來源，來源都叫可供查證，可供查證是與原創研究綁在一起的，WP:SELFPUB，許多人都把GNG無限上綱。吉太小唯（留言） 2018年4月25日 (三) 02:10 (UTC)
@和平至上：：香港歌手列表這個與您的生活圈比較接近，你評論看看，與X國人列表的收錄標準，關注度等問題有沒有交集。吉太小唯（留言） 2018年4月25日 (三) 02:29 (UTC)
好，我得出結論了，把列表分拆成各職業列表，符合AT的說法與2012年的共識。吉太小唯（留言） 2018年4月25日 (三) 02:39 (UTC)
然而，維基百科要求所有內容都有來源。你在列表中給出的定義當然應該有來源，不然就是原創研究。你的那些人物收錄準則只是維基人所編寫，根本不應寫進條目，如果「名人」是這麼容易定義為何每天還有條目在爭論是否有關注度？--【和平至上】💬📝 2018年4月25日 (三) 02:40 (UTC)
還是那句話。如果今天有人建了X國省長列表、X國奧運運動員列表、X國國會議員列表等，每一個都寫得很好了，然後來建一個X國人列表，當成列表的列表，當然問題不大。問題是現在的X國人列表不但有各種範圍介定問題，而且排序不清，寫法混亂，其他人根本難以接手。這種質量的列表，還不如用分類代替，至少分類可以自動更新。而且，到底列出所有X國人有甚麼意義?我未見過傳統百科全書有這類主題。--Temp3600（留言） 2018年4月25日 (三) 06:19 (UTC)

廢除X國人列表，改成X國人列表的模板

我有一個新構想，如果改成模板怎麼樣？首先，廢除X國人列表，然後X國有相當數量的細列表的話，便以模板形式將這些細列表串連起來，例如：

形式上是否可行？—AT 2018年4月26日 (四) 09:03 (UTC)

我覺得可以，不過這種模板應該加進哪些地方，人物條目還是列表底部？還是都要？吉太小唯（留言） 2018年4月26日 (四) 09:18 (UTC)
當然是只加進列表底部。—AT 2018年4月26日 (四) 09:24 (UTC)
最後還是要聽聽@Jasonnn~zhwiki：的意見，畢竟是他反彈最大（雖然可能已心灰意冷不願再回來）。吉太小唯（留言） 2018年4月26日 (四) 09:43 (UTC)
這倒是可以（按這例子來看），但是GDP不應該放進去吧……P.S.Jasonnn不是心灰意冷，而是被封禁了，所以你ping他他也不會回覆。--【和平至上】💬📝 2018年4月26日 (四) 09:56 (UTC)
解封後看得到吧？被封禁肯定會受挫的，主要還是太執著於要留著X國人列表，著了魔，而找不到妥協辦法。吉太小唯（留言） 2018年4月26日 (四) 10:05 (UTC)
是應該等他來一起討論的。--Temp3600（留言） 2018年4月27日 (五) 14:13 (UTC)
我隨便打了一些例子，不要太介意。重點是形式上是否能夠接受。—AT 2018年4月26日 (四) 14:56 (UTC)
个人的意见是(－)反对：中文维基百科历来有滥用模板的情形，我认为直接使用category比使用这类template、列表条目要好。特意创建一个template有点过度了。另外，要注意到（可想而知）大部分使用维基百科的读者是不会查询到这类人列表的，其起不到本身的作用。EtaoinWu 讨论 2018年4月27日 (五) 00:27 (UTC)
(！)意見：你無法確定是否有人會寫一篇跟芬蘭人物有關的論文，如果他需要找某領域有貢獻的人，這份列表就對他有幫助。前面也提到，列表能夠對每個條目做一個簡短的概要，這是分類做不到的。吉太小唯（留言） 2018年4月27日 (五) 02:12 (UTC)
那不就說明列表應以領域作分割嗎?--Temp3600（留言） 2018年4月27日 (五) 14:30 (UTC)
現在我的立場已改為分拆並用導航模板連結在一起。吉太小唯（留言） 2018年4月27日 (五) 19:56 (UTC)
不求全的前提下可以做list of lists。做导航的理由可能有些不充分。 --达师 - 370 - 608 2018年4月27日 (五) 03:31 (UTC)
我認為@AT：在此提案的想法是：不應再出現X國人列表（因可預料的收錄範圍過大）而改為X國各職業列表，等列表種類夠多夠滿，可建立X國人列表模板串連每個列表，是否？吉太小唯（留言） 2018年4月27日 (五) 04:03 (UTC)
(▲)同上-某人✉ 2018年4月27日 (五) 07:23 (UTC)
大概如此，但是仍然需要考慮該主題的收錄範圍是否過大，例如美國演員列表和芬蘭演員列表，雖然已經細分為職業，但是各自收錄範圍顯然有很大的差距，這樣的情況下便應該再收窄至合理範圍才建立比較妥當。如果結論是要導航形式建立X國人列表的話，那麼不如用模板更便於導航，這是我的想法。—AT 2018年4月27日 (五) 09:04 (UTC)
列表與模板的存在並沒有衝突，即使建立模板也不等於刪除列表。就部分所謂刪除觀點而言，缺乏收錄標準/範圍過大/缺乏關注度等等，模板都沒有解決，甚至由於模板幾乎不能加入來源，只會更為嚴重。況且，模板收錄容量不見得比列表大，列表可於正文部分加入收錄的標準及為各條目提供簡述，如有需要可附上多個參考來源。反之，模板的先天結構對於加入正文存在極大限制，包括顯示收錄的標準，為各條目提供簡述，顯示多個來源，模板幾乎全部不能有效辦到。因此，可見列表與模板是功能有別，後者更由於受到篇幅限制而不能取代前者。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月27日 (五) 14:22 (UTC)
另外，還要考慮古人問題。總而言之，每份列表應分割至能夠列出所有人的長度，並列出明確的收錄準則(例如運動員列表，就可以用奧運代表團名單來作準)，令其他人可以方便地維護列表。--Temp3600（留言）
這個模板不是用於解釋收錄標準，僅用於導航作用。如我上面所說，如果將X國人換成列表作導航之用的話，模板會更適合，僅此而已。另外，您提到的奧運代表，結果就走回我一早說到系統性列表，我覺得是很正確的，完全沒有任何問題。—AT 2018年4月27日 (五) 14:33 (UTC)

真是佩服各位花那么多的时间和精力来讨论这个问题！有这时间和精力的话还不如去创建新的条目，修改和扩充已有的条目。在我看来，这些列表同任何的不完全动态列表都有同样的问题，那就是你无法列清所有同类的条目。要么通过新的方针把所有的不完全动态列表都删除，或者就某个不完全动态列表提出具体的修改意见来达到基本的维基质量要求。就芬兰人列表来说，我在之前的讨论中提出过今后的改进方向是当收集的人数增加之后，尽量建立一些子列表：如芬兰作家列表、芬兰画家列表、芬兰冰球运动员列表等等，把可以归类的人物移到子列表里去，使得芬兰人列表变成列表的列表。在达到这个目标之前，保留并进一步编辑该列表，毕竟其存在还是有一定的价值的。我没有时间去关注User:Jasonnn~zhwiki的情况，既然他/她被管理员封禁，可能有他/她做得不对的地方。但我隐约觉得他/她受到了不公平的对待。这不符合维基协作精神。我希望维基编辑们善待您的同事。申明：我说的这些话无任何证明，只是想说出我的心里感觉而已。因为我觉得此次的讨论也使我有点心灰意冷了。祝各位编安！--万水千山（留言） 2018年4月27日 (五) 22:11 (UTC)

  • 其實為什麼要簡單問題複雜化……內容過多就分拆請問有什麼問題呢？現在那些列表明明都是以職業分段，為什麼拆成不同頁面就沒有問題，放在一個頁面就是「彌天大罪」？個人實在無法理解。甚少條目或列表可以一夜長大……為什麼要將撰寫環境設成如此嚴苛？為什麼不能是項目過多才分拆？上列這個問題，請反對一方論述一下。有勞。另外，放於模板空間跟放在條目空間，既然是列表索引，是條目內容為什麼要放於模板空間？「人類列表」這些題目，在下在上面已經論述過了，可以透過設立指引去勸阻。沒必要將問題無限放大。--J.Wong 2018年4月29日 (日) 09:02 (UTC)
    • 我是在嘗試容納保留方的意見，才提出這個方案，如果覺得變得複雜的話，我可以繼續主張廢除全部X國人列表。「現在那些列表明明都是以職業分段，為什麼拆成不同頁面就沒有問題，放在一個頁面就是「彌天大罪」？」因為X國人顯然範圍極大且人數眾多，就算按職業分類也不會有任何改變，拆開不同頁面可以減輕這個問題，並且讓各種同類人物更為集中顯示。「甚少條目或列表可以一夜長大……為什麼要將撰寫環境設成如此嚴苛？為什麼不能是項目過多才分拆？」為什麼明知主題收錄範圍如此廣闊，仍然要堅持放在同一列表，只是要求主題範圍合理（諾貝爾獎得主、某國總統等等）就嚴苛了嗎？「放於模板空間跟放在條目空間，既然是列表索引，是條目內容為什麼要放於模板空間？」如果一個列表只用作索引用途的話，模板更為便利，不是麼？「「人類列表」這些題目，在下在上面已經論述過了，可以透過設立指引去勸阻。沒必要將問題無限放大。」X國人列表就是跟人類列表等一樣荒謬才舉出了這些例子，如果要訂下指引的話，我的觀點是這些缺乏系統性的列表都不應該建立。謝謝。—AT 2018年4月29日 (日) 09:46 (UTC)
      • 記得在下問過「系統性」定義為何，但閣下未嘗回應，有請回應。首先，刪除應為最後手段，為什麼要廢除全部某國人列表？為什麼不是給予時間，容讓編者逐步建立內容，及逐步分拆條目，何以非一步登天不可？這就是在下所指之「嚴苛」。既然難以一夜長大，又不是有什麼天大問題，那就應該放著讓編者將內容逐步建立及分拆，而非動輒追殺。由上而下建立，又或者由下而上建立，兩者最終結果其實類似，所以根本沒必要大動作地將此等列表剷除，浪費一番心血。「為什麼明知主題收錄範圍如此廣闊，仍然要堅持放在同一列表」即是其實每人做法不一而已。閣下認為應該由下而上建立，他人認為可以由上而下建立，何錯之有？「因為X國人顯然範圍極大且人數眾多，就算按職業分類也不會有任何改變，拆開不同頁面可以減輕這個問題」似乎閣下還未明白閣下言論矛盾之處︰既然拆開頁面沒問題，那為什麼按著拆頁面之準則去將人物列表內容拆分為不同段落會有問題呢？而個人觀乎相關反對一方所舉之拆頁例子，其實根本與該等列表分段準則無太大差異。而如果是分段準則有問題，為什麼不是與編者討論如何分拆段落，而是立下心去決定剷除頁面呢？導航模板與列表索引作用不一，如果是人物列表索引，到時又可以說放到同一個模板之中，內容過多，收錄不完。然後又可以提刪，請問有誰保證不會提刪嗎？--J.Wong 2018年4月30日 (一) 04:57 (UTC)
        • 我說過很多次系統性列表是什麼意思，就是像諾貝獎得主列表、某國總統列表一樣，項目之間彼此有緊密的關聯性，並且在一合理範圍內，不會造成過長的列表。刪除的確是最後手段，但是明知有問題都要建，就已經不是嚴苛不嚴苛的問題，明知主題收錄範圍不合理，還要讓其他人在一個不合理的前題下修改嗎？我認為是多餘的。就如如果有人建立人類列表一樣，毫無疑問是應該立即刪掉，而不是以刪除為最後手段作理由，採取綏靖政策。另外，如果由上而下建立先基於導航形式的話，我不介意，但是現狀顯然並非如此。至於拆分為段落是堆在同一列表，過長您也覺得沒有問題嗎？？？拆分為子列表顯然可以簡單地避免這個問題，不明白為何如此抗拒，偏偏要將數以千計萬計的條目堆在同一列表。最後，當然誰都沒法保證不會提刪，但是現狀來說的話，列表收錄內容過多顯然比模板要嚴重得多，能夠建立的子列表數量其實也很有限，而模板收錄50個也沒有問題吧？—AT 2018年4月30日 (一) 06:40 (UTC)

階段總結

某人✉ 2018年4月30日 (一) 09:21 (UTC)

同意，但前提是模板索引不應包括收錄標準不清的列表（我傾向X國人音樂家列表之類的都不行）。--【和平至上】💬📝 2018年4月30日 (一) 09:26 (UTC)
列表索引可以是列表亦可以是導航模板，因為各有優劣，這點可以再議，先來個階段總結，再談下去。--J.Wong 2018年4月30日 (一) 09:30 (UTC)
訂定方針指引就現時情況難以執行，同意先製作成列表索引。另外(？)疑問：和平至上所言的X國人音樂家列表反對理由，是否與當初X國人列表反對理由，同樣是收錄標準不明？即僅能收錄AT所言有系統性的列表？吉太小唯（留言） 2018年4月30日 (一) 09:41 (UTC)
是的。--【和平至上】💬📝 2018年4月30日 (一) 13:55 (UTC)
不，現在缺乏方針指引已衍生出不少問題，不能因為難以執行然後就讓問題繼續放著不管。社群必須就如此基本常見之物制訂足夠指引，如此一來，才會有例可循。亦提供足夠醞釀期，好讓列表可以得到修正。--J.Wong 2018年4月30日 (一) 10:04 (UTC)
至少要讓此例先有，才有參考可進行方針指引的修訂。不然因為沒有足夠討論的前例，以現在的共識而言，是難以形成共識的。吉太小唯（留言） 2018年4月30日 (一) 10:15 (UTC)
不，可以參考英文維基百科，而當然某國人物列表可以用來參考。正如在下在上面所講︰「英文維基百科《獨立列表指引》使用大半版篇幅由內容指引、列表模式、選題、列表收錄準則到援引來源都有涵蓋。」可能是頑固，但在下總不信這麼多範疇都達不成共識。--J.Wong 2018年4月30日 (一) 10:25 (UTC)
在下從來沒有反對適當的分拆及如有必要改為目錄，列表也應建立一套指引，而不是現在自定義及解讀指引，只為刪除各類列表。現在問題是何謂之過大，一個列表最多可容納多少條目，究竟求刪者認為一個列表的上限是多少個字節，都沒有給出明確的數字，只是一味稱過大，成個討論都是在空轉，如果連一點都未有明確共識，就不應刪除。另外，有人還要出全人類自行解讀，但Category:人类也一個人類大分類再分拆為各屬下子分類，所以沒有什麼不能分拆必須刪除。--Thomas.Lu（留言） 2018年4月30日 (一) 10:08 (UTC)
的確，分類、導航模板及列表，三者之間關係是值得再細議。--J.Wong 2018年4月30日 (一) 10:25 (UTC)
AT君提出的系統性列表正是我想表達的。或許我舉幾個例子，我認為：
這類列表適合收錄
  1. XX（國家元首）總統列表；
  2. XX（鐵路系統）車站列表；
  3. XX獎得主列表（前提是該獎有關注度）；
  4. XX行政規劃，等等。
這類列表不適合收錄
  1. X國人列表；
  2. X國XX（職業）列表；
  3. 世界公路／大橋／……列表（例外是世界遺產名錄等，因為有確切的標準跟從），等等。
前者與後者主要的分別，在於前者可以知道收錄對象確切的數量（即便是動態列表，仍可知道當時的數量），可以確定已經完成與否；後者則相反，不可能知道收錄對象確切的數量，而且永遠也不會完成、完整（註：對於動態列表，收錄所有在當下已知的內容也可被視為是完整的），更遑論確定完成與否。--【和平至上】💬📝 2018年4月30日 (一) 14:11 (UTC)
那和平至上君就说出了我们在此讨论问题的关键了。既然现在已经有了{{动态列表}}的模板，添上后会显示“这是一個动态的未完成列表，内容可能随时出现变动，所以这个列表可能永远也不会補充完整。歡迎您隨時修改并列明来源。”这表示此动态的未完成列表非常适合和平至上君列出的后者列表。既然有这个模板的存在，那表示中文维基里允许创建此类动态未完成列表。当然你可以质问此类列表存在的意义。可在维基百科:格式手冊/列表中就有说明“使用列表主要有三个目的：提供資訊、導航、發展”。而在维基百科:删除方针中我看不到可以凭哪一条可以将这些X国人列表删除。请注意：管理员不能凭自己的喜好或意见就可以删除已经创建的维基条目，他/她必须基于中文维基的方针和指引而行动。方针或指引中未被禁止的管理员就不能删除。因此我的看法还是：要么修改列表方针来禁止所有的动态未完成列表；要么不作为或明确列表方针规范一下此类列表。而我的倾向是保留此类列表。而当具体列表产生了问题时，由该列表的编辑们讨论该如何处理（包括取得共识后删除该列表）。--万水千山（留言） 2018年5月1日 (二) 00:53 (UTC)
君不見「即便是動態列表，仍可知道當時的數量」、「對於動態列表，收錄所有在當下已知的內容也可被視為是完整的」，動態列表至少可以收錄在那一刻已知的事物，請閣下先看清楚。例如，諾貝爾獎得主幾乎每一年都會增加、美國總統以後也會還有，但編者可以清楚找到當下的名單，是可以確定數字的，而X國人列表卻不可能知道在當下知道確切的數量，這就是分別所在。我認為，動態列表只要收錄當下已知的內容也可被視為是完整的，不然一堆特色列表都不符合標準了。--【和平至上】💬📝 2018年5月1日 (二) 12:19 (UTC)
我完全同意您上面说的，即收录当下已知内容的列表为“动态完全列表”，这不在我们讨论的范围内了。我上面所说的是“动态不完全列表”，即“列表可能永远也不会補充完整”。X国人列表是属于这种范围之内的列表，而这种列表在中文维基中已经非常多了（之前的讨论中已经举出过很多例子）。所以现在问题的焦点是我们需要修改列表方针来禁止所有的“动态不完全列表”吗？（我不反对如此来修改方针，但我不支持。）--万水千山（留言） 2018年5月1日 (二) 13:07 (UTC)
維基百科不是印刷品，本來就沒有所謂要截稿，之後就不許擴充，而且列表可以分拆細分。求刪者多次認為列表過大，但是一個列表最多收錄條目數量及最多字節數，至今仍沒有一個拿出一個明確的數字，現在又要將焦點扯到「不可能知道收錄對象確切的數量，而且永遠也不會完成」，維基百科重來沒有要求收錄對象必須有確切的數量，更沒有要求每一個頁面都必須保證完成，當達到所謂「完成」後就永遠不容許再修改及更新，根據這種「完成」理論，任何發展中的主題都不能建立頁面，包括列表、模板及分類。--Thomas.Lu（留言） 2018年5月2日 (三) 03:02 (UTC)
我完全同意和平至上的見解。個人認為，任何列表都應有明確的界限，並擁有窮盡的可能，才應當建立。--Temp3600（留言） 2018年5月2日 (三) 11:03 (UTC)
噢等一等。考慮到整體社群利益，求同存異，我對X國音樂家列表可以容忍。--Temp3600（留言） 2018年5月2日 (三) 11:05 (UTC)
但是如諾貝爾獎得主列表也是「列表可能永遠也不會補充完整」的一類，因為（在可見的）未來每一年都有新的得主，但是，它在某種意義上也是完整的，所以我認為這句話應該該作「列表可能永遠也不會停止更新」。而且，這不是截稿，只是確保資料至少在當刻是準確的，未來當然可以更新。
再者，我建一個XX鐵路車站列表，假如該地有100座車站，但只收錄其中十分之一的車站，閣下會不會認為這是構成誤導讀者，讓讀者誤以為該地只有10座車站？同理，這一類X國人列表收錄的內容遠不及應該收錄的內容，比如美國人列表，現階段是不可能收錄所有美國人（即便按職業分拆亦是如此），或者你們所說，符合關注度的美國人，那麼讀者在這列表中找不到某個人，該讀者就可能會以為那個人不是美國人，這已經是誤導了。--【和平至上】💬📝 2018年5月2日 (三) 12:05 (UTC)
所以這是在空轉，什麼叫「意義上完整」，完全是主觀要求，可謂主觀到不能再主觀，就是「我覺得不能呀，所以不能囉」，如果要把這個要求加到方針是打算產生更多爭議。和平至上君，麻煩不要重複觀點，閣下所謂的問題，即是令人誤會所列乃全部，只要在首段多加一句，說明全體有多少人或多少車站就已經可以解決。已解決問題就不要重複。反而，萬水千山君所言極之合理︰「要么修改列表方针来禁止所有的动态未完成列表；要么不作为或明确列表方针规范一下此类列表」。個人不認為動態列表之上，尚可再客觀分類，並施加不同收錄條件。--J.Wong 2018年5月3日 (四) 00:22 (UTC)
閣下知道有多少個符合關注度的X國人嗎？如果不知道，如何「在首段多加一句，說明全體有多少人」呢？--【和平至上】💬📝 2018年5月3日 (四) 04:32 (UTC)
  • 閣下在上面稱：「我建一個XX鐵路車站列表，假如該地有100座車站，但只收錄其中十分之一的車站，閣下會不會認為這是構成誤導讀者，讓讀者誤以為該地只有10座車站？」，有維基讀者看見ABC車站條目的內容指該車站屬於XX鐵路，但是 您建的XX鐵路車站列表只收錄其中十分之一的車站，沒有提述ABC車站，您是否誤導讀者以為XX鐵路只有那10座車站。--Thomas.Lu（留言） 2018年5月4日 (五) 06:01 (UTC)
  • 和平至上，我覺得我能夠理解你認為X國人列表沒辦法在當下完整的問題：在創立X國人列表時，不能保證這些人就是全部符合收錄標準的X國人，原因是：我們不知道確切數字與清單，所以導致讀者會誤認為：X國人僅有這些人很知名。所以我們加個動態的未完成列表，是不是就告知讀者這列表不完整了？
  • 但是你的舉例：已知該地有100座車站，你卻只放10座進去，我認為這從根本上是不同的。你已經知道100座，卻只放10座，如果你開頭沒有標明有100座，這就比較像是誤導，但更該說是未完成（以你的觀點是非動態）。
這樣你能接受嗎？吉太小唯（留言） 2018年5月4日 (五) 07:59 (UTC)
好的，那麼我也不堅持了，但我認為需要清楚的說明，我建了一個模板，User:和平至上/Lists_of_people，建議可以使用這個。此外，亦須制定合適的方針或指引，而且也應該規定這類X國人列表必須在每一個人物後作出若干字（建議為十字）的介紹。這樣如何？--【和平至上】💬📝 2018年5月4日 (五) 12:33 (UTC)
我覺得很棒！介紹人物這件事也是為什麼列表不能單純由分類取代的主要原因之一，這個很合理。吉太小唯（留言） 2018年5月5日 (六) 04:04 (UTC)

来自X国人列表提删者的建议

抱歉上边TLD(carefully)R，大致浏览了一下，说说我的建议：
  1. 同意建立独立列表关注度指引和格式指引，同时将现有的方针章节加以审查、降为指引。
  2. 独立列表本身需可供查证，这也是目前列表的概述方针所要求的。举例如下，按不可查证到可以查证的顺序：
    1. X国人列表，如果内容是“记载此国（以维基百科的标准）有关注度的人物”，则不可查证。维基百科不是可靠来源，没有哪个可靠来源能够证明某个人物是否符合（维基百科的）关注度。
    2. X国音乐家列表，（很可能）可以查证，因为音乐家标准不太明确，但（很可能）会有《X国音乐家大辞典》一类的来源。
    3. X国总统列表，可以查证，因为总统标准很明确，无数来源可以证明。
  3. 出于求同存异的考虑，某國人列表如建立為列表索引則尚可接受，此时列表的作用类似于消歧义，不会产生收录标准的争议。
以上供讨论。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月4日 (五) 14:41 (UTC)
就我來看，共識已偏向拆分成各職業列表（可能同時存在總統列表與音樂家列表），而某國人列表作為一個索引。吉太小唯（留言） 2018年5月5日 (六) 04:10 (UTC)
这样？--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月5日 (六) 17:52 (UTC)
類似，然後會有一個模板放置在各列表下方，讓用戶快速連結到其他同一國家列表（AT有製作例子）。--吉太小唯（留言） 2018年5月5日 (六) 18:11 (UTC)
好的，那然后就是讨论方针指引怎么写了……--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月5日 (六) 19:17 (UTC)

某國人列表條文

最新留言：在6年前发布46条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年6月6日 (三) 05:34 (UTC)。

本討論已經结束。请不要对这个存档做任何编辑。

以下討論承接已存檔討論。--J.Wong 2018年5月14日 (一) 15:39 (UTC)

就以上討論得出的共識，我建議在WP:格式手冊/列表加入以下條文，並且確立為方針指引。

「就以國家、政治實體、國籍、出生地或籍貫來劃分的人物列表來說，有以下規限：

  • 中文維基容許建立X國人列表，但是僅限於索引形式，例如這樣。因此，必須要有至少5篇下級列表才可以以X國人列表作為索引，否則不予創建。
  • 如果人物列表的收錄範圍可以預期將會或已經超過100人的話，應該再作細分至下下級列表，直至不超越100人為止。
  • 國籍、出生地或籍貫無可靠來源證實的人物不予收錄。
  • 每篇列表在創建時至少需要有50人或以上，否則刪除。」
如果我有理解錯或有其他意見的話，請提出。謝謝。—AT 2018年5月7日 (一) 10:08 (UTC)
無異議。--Temp3600（留言） 2018年5月8日 (二) 05:15 (UTC)
加入了籍貫以堵塞漏洞。—AT 2018年5月8日 (二) 12:31 (UTC)
無異議。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月8日 (二) 17:33 (UTC)
首先，其實個人是想來個大整理的。想將《格式手冊（列表）》及《獨立列表》都在這輪討論之中處理完畢，而不是單單《格式手冊（列表）》之中，加入幾條條文。不過，對於上列提議，基本上沒有異議，唯獨對上升至方針級別有些保留。--J.Wong 2018年5月8日 (二) 18:15 (UTC)
要大整理的話，單憑這串討論似乎很困難，因為這裡一直都只是圍繞X國人列表作討論，沒有討論其他類型的列表。因此，如果要大整理，恐怕需要於別處再作討論。另外，升至指引我也可以接受。—AT 2018年5月9日 (三) 04:44 (UTC)
那就這樣吧，於《格式手冊（列表）》加入上列條文，並確立為指引。稍後，在下會再提案去處理其餘指引部分。--J.Wong 2018年5月9日 (三) 05:09 (UTC)
已訂正為指引，見上。ŚÆŊMØŠĀ 2018年5月9日 (三) 11:04 (UTC)
那麼按職業區分的X國人列表呢？似乎還沒有共識。又，是否所有人物列表達到100人都須分拆？在世超級人瑞列表等該如何？--【和平至上】💬📝 2018年5月9日 (三) 14:21 (UTC)
與國籍、出生地或籍貫有關的均按照上述標準，職業區分也同樣，例如美國演員列表。與國籍無關的不在此限，例如諾貝爾獎得主列表。—AT 2018年5月9日 (三) 14:34 (UTC)
  • 反对任何不能穷举的列表，如‘X国总统’、‘X国宇航员’、‘X国F1赛车手’等有明确定义、有充足数据、可穷举截至当前可全数列举的列表没有问题，但是如‘X国演员’、‘X国厨师’等即便定义清晰但显然无法穷举的列表，依然无法确定收录标准，难以使条目内容符合条目名。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年5月10日 (四) 01:14 (UTC)
  • 演員或廚師的界定是相關人物條目對主題人物描述要首先處理的問題，如果沒有來源支持，條目也不應提述有關人物所從事的職業，而列表、模板及分類只是依據條目內容資料保持一致。另，列表、模板、分類之類，只需作為指引，未達到定為方針的層次。--Thomas.Lu（留言） 2018年5月10日 (四) 10:08 (UTC)
      • 本人没有讨论如何界定职业的问题，本人只是认为无法穷举的列表不适合中立的方针，列表应当将所有符合条件的内容全部展示。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年5月11日 (五) 08:42 (UTC)
      • 閣下所言不免前後矛盾，一邊明言反對無窮盡列表，一邊又表示「某國總統」、「某國宇航員」、「某國F1賽車手」可以接受，此等列表又何嘗可以窮盡？除非該國宣佈廢除總統制、終止任何太空任務，又或者立法禁止F1賽車，不然何來可以窮盡？--J.Wong 2018年5月11日 (五) 11:34 (UTC)
        • 本人用词是“穷举”，从未说过“穷尽”，当然本人语文水平不高，如果在用词上引起误解敬请谅解。本人理解的穷举意为列举所有符合条件的对象。穷尽则同阁下所意。本人认为阁下上述质疑不符合本人立场。当然如果阁下乐意，挂上动态列表本人亦不反对。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年5月11日 (五) 22:24 (UTC)
        • 另外阁下于上方讨论提到关注度问题，已有关注度者收入列表没有问题，请问如何证明未收入列表者不具备关注度？收入与否是否有违WP:NPOV。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年5月11日 (五) 22:31 (UTC)
        • 首先，正如在下之前所言，請問「某國總統列表」如何可以「列举所有符合条件的对象」？只要該國一直奉行總統制，一直都會有總統定期或不定期產生，所謂窮舉根本就不可能。以此分界並不合適。
        • 維基百科條目是一直在編輯，沒有特定竣工日期。所以毋須證明「未收入列表者不具備關注度」，如果發現有未收入者，只需要收入即可。所以亦不會因此違反《中立觀點方針》。
        • 以上。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 08:50 (UTC)
          • 阁下的言论是否也前后矛盾？一言列表不可能列出所有符合条件的对象，又言没有特定竣工日期一直在编辑，那么如何说在编辑时点对X国总统的穷举是不可能的？阁下对词义理解有异本人理解，为解决问题，本人现在修正说法为“截至当前可全数列举”。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年5月13日 (日) 00:19 (UTC)
J.Wong此言差矣，我查美國總統現在有幾個，當然能查到，到我查有多少個美國演員，能查到嗎？--【和平至上】💬📝 2018年5月12日 (六) 11:10 (UTC)
你我定義有異。個人視窮舉是目前事情已經結束，所以所有列項已經知悉，將來亦不會再有新列項出現。如此，方稱得上窮列。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 12:01 (UTC)
按照上述條文，像美國演員列表這樣的東西是不能夠建立的，因為這必然超過100人以上。—AT 2018年5月12日 (六) 13:05 (UTC)
諾貝爾經濟學獎得主列表、諾貝爾和平獎得主列表、諾貝爾物理學獎得主列表、諾貝爾化學獎得主列表、諾貝爾生理學或醫學獎得主列表。JC1 2018年5月12日 (六) 13:58 (UTC)
一百為限是否太少了？--J.Wong 2018年5月12日 (六) 14:29 (UTC)
可以討論，這只是提議而已。加減都沒有問題。—AT 2018年5月12日 (六) 15:06 (UTC)
我不明白你們為什麼又在這一點上打轉...上面和平至上和万水千山君已經將列表分為「动态完全列表」及「动态不完全列表」兩個大類，私以為是很好的分類方式。今次修訂的目的是處理「动态不完全列表」，「动态完全列表」則繼續可以建立，並沒有新加的限制。--Temp3600（留言） 2018年5月13日 (日) 10:24 (UTC)
加了國家和政治實體以堵塞漏洞。—AT 2018年5月12日 (六) 15:08 (UTC)
討論似已完結，建議開始公告。--Temp3600（留言） 2018年5月14日 (一) 16:19 (UTC)
我個人還是一樣，強調列表的功能若具有系統知識性的話，得是要有來源已做出這種列表如政體列表，以避免原創總結。來源一定，各知識領域能接受的數量長度就不太一樣，就按各知識領域特性操作，但都需要有來源。而來源，未必要定於一個，可以按社群的共識挑來源，這方面我覺得早期發展內容時可以寬容些，等內容多了雜了，可以再嚴點。總之以來源有的收錄列表為主，如此這個判斷就是根據來源的選取，而不是維基編輯個別的原創判斷。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2018年5月15日 (二) 11:10 (UTC)
似乎未見有用戶對上述條文有異議。現公示七天，沒有其他相關意見的話，便訂為指引。謝謝。—AT 2018年5月17日 (四) 15:24 (UTC)
  • 对细分列表的质量很是担心，归类方式（多职业人物，或者难以细分的大列表）、列表完全性（比如建立仅一两人的列表，然后无人维护；建议加入“参见：分类”）、章节和排序方式（生卒 地区 重要度等）、收录标准（如有可靠来源报道但非此职业的专业人物，即无执业资质或专门从事者）等仍很模糊。--YFdyh000（留言） 2018年5月17日 (四) 21:08 (UTC)
    • 質量問題就控制不了，始終不只列表，其他條目都有質量低下的問題，非一時三刻得能夠解決。另外，人數過少的確是問題，加了一句「每篇列表在創建時至少需要有50人或以上，否則刪除」。章節排序問題我傾向按不同編者的習慣來自行解決。業餘人物則按個別情況再考慮，相信編者有能力判斷和解決。上述條文的訂立旨在解決大量人物羅列於同一列表的問題，希望能夠先通過此議案，再看看怎樣處理其他問題。謝謝。—AT 2018年5月18日 (五) 07:20 (UTC)
    • “出生地或籍贯”暂不限制级别？“有50人或以上”限制下级、下下级列表？如果“已经超过100人”而拆分的下级列表无法满足要求，如何处理，按规会被删。“否则删除”的语气和流程不对。--YFdyh000（留言） 2018年5月18日 (五) 07:26 (UTC)
      • 上述條文限制了不單像美國人列表，美國演員列表等收錄範圍過大的列表也不能夠建立。也就是說，能夠建立的大概是介乎於100人以下的列表，例如美國總統列表和美國眾議院議長列表等等。「否則刪除」用得不好，請提出修改方法，謝謝。—AT 2018年5月19日 (六) 14:01 (UTC)
光是中国人列表要如何维护都已经无法想像，故个人认为不应建立。——白布飘扬（留言） 2018年5月19日 (六) 07:11 (UTC)
另外，索引功能向来由“分类”承担，再建这种无穷列表的话，除了功能重叠，也难以持续维护，还不如“分类”有效。——白布飘扬（留言） 2018年5月19日 (六) 09:05 (UTC)
鑑於列表不能單純被分類取代，因此無法因為分類存在就不用列表，維護問題也非恰當理據。我自己也覺得分類是很有效的，但是站在讀者來說，列表可能還是有一定的用途，尤其是列表可以提供一些分類不能傳達的資訊。—AT 2018年5月19日 (六) 14:01 (UTC)
放心，中国人列表一定不會獲批建立。修改條文後，規定只會更加嚴格。--Temp3600（留言） 2018年5月19日 (六) 14:03 (UTC)
Category:中国人已經展示「中國人列表」可作樹狀分拆。--Thomas.Lu（留言） 2018年5月23日 (三) 01:54 (UTC)
  • @AT：我有兩個問題：一、如果X國人列表的收錄範圍可以預期不超過100人的話，可否直接創建？二、如果X國人列表可以預期不可能有5篇下級列表，則又如何處理？建一個X大洲內眾X國人列表總匯？另：個人認為50-100的範圍過嚴，建議放寛為25-200（或至少25-150）。ŚÆŊMØŠĀ即使感動了蒼天，時光未返。 2018年5月21日 (一) 05:10 (UTC)
    • 首先，相信沒有多少個國家的人物條目數能夠少於100人，所以我不認為有這個可能，如有請舉出。其次，5篇下級列表總共也有250人，整個國家連250篇人物條目都沒有的例子相信極少，在X國人條目，請直接寫上就好，不用又大洲什麼的。下限我不建議再調低，但是上限可以再討論，因為某列表如果連50人都沒有的話，我相信有需要思考該列表的存在意義或建個小型表格就好，無需另建列表。—AT 2018年5月21日 (一) 08:08 (UTC)
    • 島國？本身人口少，按比例可以錄入維基百科者自然亦少。但併入條目又可能令條目過長。--J.Wong 2018年5月21日 (一) 12:20 (UTC)
  • 還有其他意見嗎？沒有的話，公示七天後便列為指引。謝謝。—AT 2018年5月26日 (六) 08:39 (UTC)
  • 已達成共識，列為指引。—AT 2018年6月2日 (六) 17:32 (UTC)

新方针“以地方劃分的人物列表的收錄標準”的bug

最新留言：在6年前发布22条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年7月23日 (一) 04:18 (UTC)。

我刚刚阅读了Wikipedia:格式手冊/列表#以地方劃分的人物列表的收錄標準这个新方针。新方针致力于解决相关争议，避免出现这样的存廢战，这非常好。然而我发现了这个方针有个很大的bug：超过100人的列表必须要分割成下級列表，然而，每篇列表又必须要有50人或以上。于是任何列表都必须50-100人，多了少了都不行？假如一个100多人的列表，只能分割成三到五个每个约二三十人的子列表怎么办？那必须全部删除？于是当一个人物列表条目快达到100人，而且无法五十人、五十人地进行分割时，倾向保存该列表条目的编辑是不是就会停止加入更多人物，并阻止其他编辑加入更多人物；而倾向删除该列表条目的编辑是不是就会拼命去加入更多人物，因为超过了100人就可以将列表条目全部删除？这真的非常没道理。我没有参与或阅读这个新方针制定时的讨论，不知道大家是怎么想的。是不是应该降低这50人的下限？还是说那条“100人就要进行分割”只是一条“建议”而不是“必须”的，如果无法分割，可以保留100人以上？如果是这样，那应该在方针中写清楚。--Tomchen1989（留言） 2018年7月6日 (五) 13:29 (UTC)

此外，我不清楚Wikipedia:格式手冊/列表#以地方劃分的人物列表的收錄標準是否适用于“[某国][某职业]列表”条目，这个也应该写清楚，比如可以在开头的“國家、政治實體、國籍、出生地或籍貫來劃分的人物列表”文字之后加一个括号注释：“（及其子条目，例如‘[某国][某职业]列表’）”。--Tomchen1989（留言） 2018年7月6日 (五) 13:36 (UTC)

作為草議者，容許我說明一下。首先所謂下級列表，在人物列表的收錄標準來說就是某國某職業（或者說身份）列表。其次，每篇創建時需要至少有50人是為了避免太過粗糙的列表，導致發揮不了列表應有的用途，太少列出的項目的話不能稱得上是列表吧（極端來說只要有三四項，也可以稱作列表麼？）其三，我想您舉出怎樣的情況下會出現「假如一个100多人的列表，只能分割成三到五个每个约二三十人的子列表怎么办？」一個國家某一職業的人通常不會那麼少，連50人都沒有的話，那就應該考慮使用表格或條目等等，而不是反過來建一些可能不太有功用的列表。其四，超過100人不等於要刪除，而是要細分，當然真的細分不了，超過些少是沒有問題，第2點規定有寫道是「應該再作細分至下下級列表」，應該而非必須，但是超過太多的話（例如50），便應該分割。以上，謝謝。—AT 2018年7月6日 (五) 16:25 (UTC)
如是者，相關建議及考慮點應該加入到指引之中，協助編者決定。《刪除方針》明訂︰「刪除應為最後選項」，該等條文作為指引，不得與此大原則有所抵觸。
另外，上限亦都應該調升，而該句亦應該修整，以能夠反映上列精神。
以上。--J.Wong 2018年7月7日 (六) 06:41 (UTC)

@AT：感谢回复。

  • 第一：Wikipedia:格式手冊/列表#以地方劃分的人物列表的收錄標準这个方针看起来显然是适用于以地方劃分的人物列表的下級列表的，所以应该在方针中说清楚；
  • 第二：您举的极端的例子“三四項”，到方针规定的“50项”，二者之间还有很多。比如20-40项的列表，我不觉得太少、太极端，但是还是被这个方针硬生生地禁止了；
  • 第三：我在下面举了一个乌拉圭的例子，这个例子不完全是我之前说的那种情况，但依然可以说明问题。您也说了“連50人都沒有的話，那就應該考慮使用表格或條目等等”，这个我感到很疑惑，这是应该在哪个条目中使用表格？或者建立何种條目？比如下面乌拉圭的例子中，Uruguayan indigenous people（乌拉圭原住民）或者Scientists（科学家）或者Sportpeople（运动员），应该放在哪里？为何不能放在乌拉圭人列表中？
  • 第四：您说，超過100条“超過太多的話（例如50），便應該分割”，那么，如果还是分割不了，怎么办，您没有说。乌拉圭的例子好像不太会超过100条或150条。假如要建en:List of Russian people及其子列表（英文版List of Russian people和子列表其实都写得挺好），那某些子列表就很可能超过100条或150条（比如en:List of Russian biologists），而且五十、五十地分割肯定不是那么容易。
  • 总之，在建立中等偏小国家乌拉圭en:List of Uruguayans和较大国家俄罗斯en:List of Russian people的人物列表时，这个方针是否能够经得起使用，是考验这个方针的可行性的一个方法。然而现在看来问题多多。特别是“50-100人”和“‘X國人列表’僅限於索引形式且必須有5篇下級列表”的规定都不是非常合理。

以下是乌拉圭人的例子：
比如假如要参考英文版的en:List of Uruguayans建立乌拉圭人列表，按照新规则，建这个列表是没有问题的，因为你看，英文版的条目en:List of Uruguayans中，Artists、Musicians、Politics and military、Religious leaders、Writers、architects都可以分别独立建立50人（但我也没数，好像有好几个都不满50，从这点来看，我觉得这50的标准太苛刻，三四十人都不行啊？）的列表，然而，Actors、Film directors、Public figures、Indigenous people、Educators、Journalists、Composers、Scientists、Sports、Economists由于不满50人，无法建立单独的列表，然而似乎又不允许放在“乌拉圭人列表”这个条目中（方针强制这个条目“僅限於索引形式”），所以就没有办法写入列表了？我觉得没道理。譬如Uruguayan indigenous people，只有两个，建立乌拉圭原住民列表或许不好，那应该允许放在乌拉圭人列表当中。乌拉圭的体育人物，从英文版en:List of Uruguayans来看有28人，不满50，我觉得要不就应该允许放在乌拉圭人列表当中，要不就允许建立乌拉圭体育人物列表。而且事实上，有些小国，只有几个十几个名人（或者某职业的名人），这让这种人变得稀有，这种列表可能会比更有用50人以上的列表更有用。
总之Wikipedia:格式手冊/列表#以地方劃分的人物列表的收錄標準要实施起来，真的会很莫名其妙的。建议按en:WP:Notability#Stand-alone lists、en:WP:Stand-alone lists#Selection criteria等建立方针，不要用硬性的人数来控制，人数的上限和下限变为建议而不是必须执行的。--Tomchen1989（留言） 2018年7月10日 (二) 22:25 (UTC)

  • 逐一回應。首先，如果覺得條文對下級列表的定義不夠清楚的話，當然可以改沒有問題。其次，我說的是極端起上來，如果少於50人我更建議使用分類、條目、表格等其他方法，當然這個下限數可以討論，但是下限太低的話，這樣的小型列表可能會變得太多。其三，以烏拉圭人物來說，原住民可以放在en:Indigenous peoples in Uruguay或分類，而無需為了極少數人來建立一個列表，不是任何職業都需要一個列表。烏拉圭科學家則其實不止那麼少，從en:Category:Uruguayan_scientists可以得知已經超過50人，烏拉圭運動員也是如此，單是烏拉圭足球員都1300人以上了，不存在50人也不足夠的問題。其四，烏拉圭的問題我已經說明了不再重覆，至於俄羅斯生物學家，其實仍然可以細分，en:Category:Russian_biologists有大量子分類，就算個別細分人數不足，仍然可以採用複合方法，將可以細分的先細分，無法細分的繼續放在俄羅斯生物學家列表。很多X國人列表都沒有列出所有人物，才讓您有人數不足的錯覺，實際上看看分類就知並非如此。另外，小國如此的話，放進分類即可解決，不明白為何單單是同一國籍就一定要建立列表的必要，他們之間可是沒有關係啊，還有如此重要又少的話，在其國家條目加個參見、連結就已經完全足夠了，請分清楚表格和列表的分別。最後，人數的上下限我覺得可以商討，但是並非無限制。謝謝。—AT 2018年7月11日 (三) 05:27 (UTC)

我觉得可以规定：

  • 一般允许建立“X国人列表”（因为“X国人列表”一般符合类似于列表关注度en:WP:Notability#Stand-alone lists的规定）
  • 人物是否可以收录在列表之中，受类似于人物收录标准en:WP:Stand-alone lists#Selection criteria的规定制约
    • 中文维基百科无条目但其他维基百科有条目的人物可以使用{{tsl|<语言代码>|<外语维基百科条目名称>|<可能会建立的中文维基百科条目名称>}}代码加入列表
    • 通常不收录任何维基百科中都无条目的人物，除非确实有足够关注度，未来可能建立条目。
    • 并不是所有中文（或其他语言版本）维基百科上有条目的人物都可以无差别地收录入相关列表，应同时考虑人物收录标准和其他因素（如下述的“列表中人数过多且无法建立子列表时可以适当收紧人物收录标准”）
    • 有的列表必须收录指定的人物（比如中国皇帝列表、美国总统列表），这种列表不需要过多地考虑列表人数限制
  • 对于“X国人列表”中的某职业人物（或者子列表中可再分类的人物）：
    • 人数超过30人者，建议建立子列表，相关人物全移至子列表，父列表中相关段落标注{{main|<子列表名称>}}
    • 人数不满30人者，可以在有明显关注度时建立子列表（受类似于列表关注度en:WP:Notability#Stand-alone lists的规定制约）
    • 未建立子列表的职业人物，放在父列表中，并且以职业为段落名称分段
  • 对于“X国人列表”以及其子列表：
    • 列表条目中人数通常不建议超过200人，在超过200人且无法建立下级子列表时，建议适当收紧人物收录标准（仅为建议，而非强制将所有列表缩减至200人以下）
  • 可以在每个收录人物旁写简介、使用表格形式列举人物 和/或 加入人物图片，以提高列表质量
  • 人数较多的列表，除了按子类别分段，还可以考虑使用首字母分段

以上。--Tomchen1989（留言） 2018年7月10日 (二) 23:46 (UTC)

逐點回應：
  1. 「一般允许建立“X国人列表”（因为“X国人列表”一般符合类似于列表关注度en:WP:Notability#Stand-alone lists的规定）」英文維基與中文維基政策有異，未見一般允許建立X國人列表為共識，也沒有解決到X國人列表的各種問題。
  2. 「人物是否可以收录在列表之中，受类似于人物收录标准en:WP:Stand-alone lists#Selection criteria的规定制约」有條目就可以收錄。
  3. 「中文维基百科无条目但其他维基百科有条目的人物可以使用{{tsl|<语言代码>|<外语维基百科条目名称>|<可能会建立的中文维基百科条目名称>}}代码加入列表」當然。
  4. 「通常不收录任何维基百科中都无条目的人物，除非确实有足够关注度，未来可能建立条目。」也是當然。
  5. 「并不是所有中文（或其他语言版本）维基百科上有条目的人物都可以无差别地收录入相关列表，应同时考虑人物收录标准和其他因素（如下述的“列表中人数过多且无法建立子列表时可以适当收紧人物收录标准”）」難以判斷。為何同一類人，有些能夠有些卻不能夠放進列表？過多可以細分，關鍵在於怎樣細分而已。
  6. 「有的列表必须收录指定的人物（比如中国皇帝列表、美国总统列表），这种列表不需要过多地考虑列表人数限制」當然。
  7. 「人数超过30人者，建议建立子列表，相关人物全移至子列表，父列表中相关段落标注{{main|<子列表名称>}}」人數可以討論。
  8. 「人数不满30人者，可以在有明显关注度时建立子列表（受类似于列表关注度en:WP:Notability#Stand-alone lists的规定制约）」我的理解是建立一個表格式條目可能會比較好，而不是當成列表來寫。例如平戶藩主可以直接以表格方式寫入平戶藩。
  9. 「未建立子列表的职业人物，放在父列表中，并且以职业为段落名称分段」如果沒有出現過多擠擁的情況的話，可以考慮。
  10. 「列表条目中人数通常不建议超过200人，在超过200人且无法建立下级子列表时，建议适当收紧人物收录标准（仅为建议，而非强制将所有列表缩减至200人以下）」人數可以討論。
  11. 「可以在每个收录人物旁写简介、使用表格形式列举人物 和/或 加入人物图片，以提高列表质量」當然，這也是列表的用處之一。
  12. 「人数较多的列表，除了按子类别分段，还可以考虑使用首字母分段」可以討論，實際上維基的鐵路條目就是按五十音各建一列表（雖然不是人物）。

以上。—AT 2018年7月11日 (三) 05:27 (UTC)

  • 所以究竟那些「當然」是在回應那條……有點迷……--J.Wong 2018年7月11日 (三) 05:33 (UTC)
  • @AT：對於1：“英文維基與中文維基政策有異，未見一般允許建立X國人列表為共識，也沒有解決到X國人列表的各種問題”，共識不能改變嗎？又不是西班牙憲法；對於8：一個表格式條目也可以當成列表，更可以寫成FL，這方面我會傾向Tomchen1989一方。其他認同。Sænmōsà中動員令：為西雅圖橋梁列表消綠 2018年7月13日 (五) 14:45 (UTC)
    • 共識可以改變，但是剛形成的共識，如果沒有合理原因，未見有修改的必要。另外，列表本身就是條目的一種，只是羅列人數較長才變成是列表，人數較少時便是表格式條目，如果可以寫到像FL一樣的話，我當然不介意，問題是做不到。—AT 2018年7月14日 (六) 13:24 (UTC)
      • 對於前者：我們不是正在找合理的理由嗎？對於後者：寫好序言、加好腳註和來源、整理得有條理（有如表格），就是FL；教宗若望二十三世通諭列表也不是很長，但是也是FL，我相信人物列表只要整理得妥當也能做到。Sænmōsà中動員令：為西雅圖橋梁列表消綠 2018年7月14日 (六) 13:50 (UTC)
        • 恕我從上面的論點中並未看到X國人列表能夠像原本一樣保留的合理原因，您有嗎？另外，我從來沒有說過FL就一定要長，完整才是，至於能否寫成FL，您可以看看英文版有沒有這樣的例子，或者您自己寫寫看。基本上能夠寫成FL的都是系統性列表，X國人列表本身屬於一種先天結構性不足的問題，小弟不才只能想到目前的解決方法。您有其他高見，歡迎提出，謝謝。—AT 2018年7月14日 (六) 17:08 (UTC)
  • 又來。支持AT的見解。大部分情形都應優先用分類取代列表。--Temp3600（留言） 2018年7月14日 (六) 16:52 (UTC)
    • @Temp3600：我的意見是：有能力寫成準FL（有綠鏈），甚至FL的可以留，不能的話則以分類取代也可，只留索引；其實很多新手並不知道「分類」是甚麼一回事，這裏可以新手友善一些。Sænmōsà中動員令：為西雅圖橋梁列表消綠 2018年7月15日 (日) 00:20 (UTC)
    • 不，分類及列表應該是平等對待，而不應該有所謂分類優先論。此前已經多次論證分類及列表各有優劣，對象不一。分類對象是編者及熟悉本站索引者，列表對象是新人。所以不應該再抱持「分類優先論」而否定列表。除非主刪方能夠證明分類確然可以取代列表，否則實在不希望再聽到「分類可以取代列表」這種無根據論點。--J.Wong 2018年7月15日 (日) 01:37 (UTC)
      • 對不起，但同樣沒有任何共識支持「分類及列表應該是平等對待」。而且我有信心目前主刪方手握共識，標準自然是訂得較嚴了。--Temp3600（留言） 2018年7月15日 (日) 08:58 (UTC)
        • 現在不是比人多，所以既然提出所謂「分類可以取代列表」，請提供足夠理據支持。否則，無理條文或原則就應該廢除。無足夠理據支持下，亦不應該宣稱自己手握共識。所以請論證「分類如何可以取代列表」。--J.Wong 2018年7月15日 (日) 15:34 (UTC)

列表的存廢標準

最新留言：在5年前发布27条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年2月9日 (六) 08:14 (UTC)。

最近我發現了一系列單純羅列項目，或者只有極其簡單分節（按地區）的列表，而沒有對列表裏項目的描述（比如國際組織列表、古琴琴曲列表、各國托洛茨基主義組織列表、各國左翼共產主義組織列表、共產黨列表、左翼國際政黨組織列表、國際體育組織列表等），因此提刪，但卻被一些用戶以“英文版有，中文版為什麼不可以有”、“有相應的英文頁面”等原因反對。於是，我希望詢問一下社群對於完全沒有描述的列表應否存在於維基百科的意見，以及什麼程度才可以算是有描述（比如單列出國家是否算是有足夠描述）。--【和平至上】💬📝 2019年1月17日 (四) 14:56 (UTC)

看的我豆頁痛，好想刪喔。列表至少要描述收錄的內容都是些甚麼，例如西班牙世界遗产列表，這當中我大概看了一下並用最低0分和最高5分評價，成果大致如下

  1. 國際組織列表：0分。沒有收錄標準，怎樣才是國際組織？國際公平貿易標籤組織不放在裡面是看不起嗎？
  2. 古琴琴曲列表：1分。首段沒有來源，而且也沒有告知怎麼樣才是「部分古琴名曲」。
  3. 各國托洛茨基主義組織列表：0分。是擺明跟大家說我就是抄Leftist Parties of the World - Trotskyist Parties嗎？相比托洛茨基主义国际政党组织列表真的寫的超美超棒。
  4. 各國左翼共產主義組織列表：給0分是污辱這個數字。各國左翼共產主義組織列表這個就感覺是複製貼上，我創過最少內容的條目都寫得比他好。
  5. 共產黨列表：2分。這個還有造化的可能，就看有沒有人想救了。
  6. 左翼國際政黨組織列表：0分。已消亡的左翼國際政黨組織好歹也要有死亡時間，明顯就是敷衍了事。
  7. 國際體育組織列表：0分。

對我來說，這些列表連一個簡單訊息也不願意給，我最近修的IMAX中國和史克威爾艾尼克斯電子遊戲列表都會有基本資訊，好歹也要有誠意（造化可能），我繼續修IMAX中國還比較可能改造完成＝＿＝ --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月17日 (四) 19:26 (UTC)

凡是以en有则可的话，直接甩Wikipedia:是英文维基说的！就好了。对于这样的列表，一般大部分目标项目有内链或者比较详尽的描述就问题不大，当然不行的话还要看有没心思去管，粪坑太多了，一管就排山倒海了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年1月18日 (五) 00:55 (UTC)
我沒用Wikipedia:是英文维基说的！而是做評分，因為我知道那招只能撐10秒，全部看下來每個都很有大的問題，古琴琴曲列表和同類古琴譜列表相比，明顯是就是有哪些歌曲就貼那些上來，還只靠兩本書就定義放哪些歌在裡面，國際組織列表條目不放國際公平貿易標籤組織、英联邦在裡面且許久沒有翻修（U:Dersonlwd快7年沒出現，編輯數最多的U:Cncs wikipedia應該也忘記有這個坑了），而且這篇條目發揮的功用和分類:國際組織列表相同，列表你連些基本的資料都懶得放（創建日期或是所在地點），阿拉伯各國議會聯盟寫的都不知道用心多少倍了。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月18日 (五) 13:18 (UTC)
COHAF提古菌分类表的狀態你要不要看一下，舊版的形象[13]真的是直接電死，而且U:Polyhedron願意救，你的古琴好歹也表示一下誠意吧，就看到你加幾個東西就飄走。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月18日 (五) 13:22 (UTC)
要是cohaf提删负责，他可以从页面历史找到好的分类表。更何况他的提删理由不是列表质量差，而是可用分类取代。另外古琴曲列表我只是义务修一下，条目又不是我编的，近现代古琴家列表我也是坐看你们删除。我在存废讨论说了，琴曲列表可以移到古琴曲条目。Fire and Ice 2019年1月18日 (五) 13:41 (UTC)
古琴曲条目就是古琴琴曲列表喔。如果你真的還是很在意......@cohaf：Fire-and-Ice有話跟你說。(我不是愛情醫生謝謝，我幫你PING你們先處理一下) --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月18日 (五) 13:49 (UTC)
不，我不介意没被删除也显然不会被删除的生物分类表，我比较介意你们删除近现代古琴家列表后并没有建立相应分类。显然，分类取代只是你们删除列表的幌子。移动到条目就不适用列表的存废标准了，这就是移动到古琴曲条目的意义。Fire and Ice 2019年1月18日 (五) 13:56 (UTC)
先不管User:和平至上是不是有陰謀，但是我看得很痛苦這件事情是真的，而且我超懶，所以我處理麻煩的態度就是讓它刪掉，而且要我去編這幾個不是我擅長領域的我真的無法，古琴琴曲列表從2015年建立到現在，9,581的瀏覽人次...，我們卻找不到救世主，除非首頁有需要更新或是編輯需求的超大招牌來宣導，不然現在討論的我們都是冷血不管死活的人罷了，既然我已經是混蛋，不如刪除他，等到了哪一天，會有一位可愛的維基人重新建立，到時候他就會捨棄舊有的形象重新蛻變，封印解除。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月18日 (五) 14:06 (UTC)
在没有热心人士的情况下，冷血的我们当然是在讨论哪些条目质量低到必须删除。然而，建立相应分类的责任当然属于删除派。在没有相应分类之前，哪里有分类可以取代呢？Fire and Ice 2019年1月18日 (五) 14:22 (UTC)
列表的收录准则、存废标准已有正式方针：Wikipedia:格式手冊/列表#格式和内容--Wcam（留言） 2019年1月18日 (五) 13:46 (UTC)
一个方针，各自表述。比如说，有人就认为简单分类、国家标记根本算不上描述。Fire and Ice 2019年1月18日 (五) 13:56 (UTC)
      • 所以我才在這裡發起討論，尋求社群達成更清晰的共識啊。而且，簡單分類本來就是應該用分類功能。我認為應該每一個項目都有至少有不空泛的定義（可以參照CSDA1），不知道其他用戶怎麼看？--【和平至上】💬📝 2019年1月18日 (五) 14:27 (UTC)
        • 谈什么“更清晰的共识”啊，方针明明白白地指出“列表不应仅单纯的列出各项名称，而应提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯，即该列表不应该可简单的由分类取代。”一切有简单分类、国家标识的列表都已经达到了不能被分类取代的标准，本来这是没有异议的，从国际组织列表的两次存废讨论就可得知。要修方针请直接修，不必废话。Fire and Ice 2019年1月19日 (六) 06:09 (UTC)
          • 國際組織列表达到了不能被分类取代的标准？？？條目只分了一個非洲就結束，上海合作组织懶得分一個亞洲出來，分類:國際組織還有各主题国际组织以及各地区国际组织，我看這個條目到底能做甚麼？看看國際組織，那才是他應該要有的樣子，而且兩個看起來一樣，多一個列表占空間。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月19日 (六) 06:22 (UTC)
            • 为什么不是分拆显得冗长的国际组织条目，而是要删除这个列表呢？Fire and Ice 2019年1月19日 (六) 06:40 (UTC)
              • 那麼你拆，拆完我們就不用吵，我現在就很混蛋的跟你說，除非我們之中或是突然降臨一個善良維基人修改他，不然我就是要刪這些列表，你放在那邊不動讓人可以每月一次提刪，自己看不過去又不做些甚麼，你就讓他走吧。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月19日 (六) 07:04 (UTC)
              • 如果分拆只是嘴上說說，那麼你要等到多久，1天?1個禮拜?還是要1年，看看修改日期就知道這些根本就沒有人想動，那些說英文維基也的也沒有要動，古琴列表的U:Cncs wikipedia我CUE到現在也沒有出來。這在我的想法就是重症病患，你讓他們被刪除難道不好嗎？ --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月19日 (六) 07:04 (UTC)
                • 分拆完了，复制粘贴又不困难。不过拆完后就不用吵了吗？你们连国际体育组织列表也想删，而分拆出来的国际组织列表还没有国际体育组织列表详细。先前说过，在符合方针时，只有质量低到维基百科所不允许时才应该删除。这些列表除了左翼共产主义组织列表因为内容过少应该并入左翼共产主义条目外，在我看来都达到了临界线。Fire and Ice 2019年1月19日 (六) 16:12 (UTC)
                  • Ch.Andrew說的對，這些都還可以改，但我還是覺得如果列表的建立沒辦法超脫分類(就是東西太少而且根本可以合併在主條目裡)，那麼還是刪除，既然Fire-and-Ice大願意跟我聊吵到現在，我可以放棄刪除的態度。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月19日 (六) 18:37 (UTC)
我的看法就是，如果列表类条目的列项能内链（如果附以少量描述）或者预计不能内链的情况有比较详尽的定义的话，可以保留；如果全部内链又不附以描述的话，可以用分类代替。文革书目目标内链太少，描述也少，已经有内链到独立条目的可以用分类归类，其他单纯列项的话，除非有比较的详尽描述，否则整体而言加上讨论页的说明，我认为更像是推广书目而不是百科条目。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年1月19日 (六) 01:20 (UTC)
    • 不认为列表条目需要过多的改善。提供基本的信息就足以。如果是有简述，当然是好，但没有的也有其存在的必要。列表条目说到底是为了让大家方便的寻找相关的条目，提供的是有结构的列表。而分类只是无结构的组织起来。实际操作起来，想要组织好非常麻烦。所以在可以用列表写明的情况下（条目数量少），就应该用列表写。~ viztor ✪ 2019年1月30日 (三) 01:56 (UTC)


藝人條目拆分列表問題

最新留言：在5年前发布2条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年3月11日 (一) 00:14 (UTC)。


這個問題由(G)I-DLE音乐作品列表而來，有空的管理員請去處理。

我研究(G)I-DLE時，發現這個藝人條目有相當多的拆分列表:(G)I-DLE音乐作品列表、(G)I-DLE获奖及提名列表、(G)I-DLE公演列表、(G)I-DLE媒体作品列表。

我不質疑這些列表中的內容都可以找到相關來源。然而，我希望社群理清在何種情況下，容許藝人（團體）開設分拆列表的問題。

我認為有關的方針及指引包括:

我不清楚在這次討論前是否已經討論過這方面的問題，如有的話請幫助我補充。

我建議社群集中討論這類列表的最低拆分要求，以作為AFD的參考。

以上。副知@延妮珍娟琦华：。--Temp3600（留言） 2019年3月2日 (六) 17:12 (UTC)

不明白你的意思，这只是一小部分Category:作品列表，有什么想编辑的直接编辑。我想起来了，两年前的讨论结果是拆分出来。--延妮珍娟琦华

建议修改“以地方划分的人物列表的收录标准”

最新留言：在4年前发布32条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年10月8日 (二) 08:14 (UTC)。

最近苞米在“条目探讨”中提议，由于“知名人物”列入标准不易界定、争议极大，建议将所有的“知名人物”列表全部删除。此观点获得多数人的认同，特提请修改指引。--10³（留言） 2019年9月13日 (五) 06:49 (UTC)

此標準與知名人物列表沒有任何關係。—AT 2019年9月13日 (五) 06:59 (UTC)
那應該在哪一個指引頁面新增上述內容？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年9月13日 (五) 07:47 (UTC)
关系大了。抱歉没说清楚，感谢Bagakuco。--10³（留言） 2019年9月28日 (六) 05:23 (UTC)
格式手册：列表只考虑了“独立列表”，没有考虑嵌入列表，我认为不合适。其他同Eric Liu，实在找不到别的地方装这个，抱歉无奈之举。--10³（留言） 2019年9月28日 (六) 05:39 (UTC)
  • @AT：那么这个行政区划条目、姓氏条目中的罗列的名人之类的是不是可以认为属于无关紧要的琐碎信息而全部删除呢？如果可以的话，现有的方针、指引中是否有合适的地方来收下这个共识（假如形成共识的话）呢--苞米(☎)💴 2019年9月15日 (日) 09:22 (UTC)
  • 閣下提議的「所有知名人物列表」是否真的指「所有」？是否包括香港理工大學校友列表、香港歌手列表、香港體育#傑出運動員或者福布斯香港富豪榜等等的以人名為主要內容的列表？——愚蠢的人類 2019年9月15日 (日) 12:40 (UTC)
    • 「那么这个行政区划条目、姓氏条目中的罗列的名人之类的是不是可以认为属于无关紧要的琐碎信息而全部删除呢？」可以。「现有的方针、指引中是否有合适的地方来收下这个共识（假如形成共识的话）呢」建議直接另開分段比較好。—AT 2019年9月15日 (日) 13:54 (UTC)
    • 知名人物列表没有理由存在。“知名人物”是缺乏定义的。某地企业家、某地军人、某地艺术家之类都容易判断，可是某地“知名人物”是什么？具体而言：
      1. 香港理工大學校友列表：这个算是“知名人物列表”，但是该列表的每个章节都有明确的定义，因此没有理由删除。
      2. 香港歌手列表：“歌手”可以判断，没有理由删除。可以认为传记条目首句定义为“歌手”的人物是歌手。（更加理想的情况是分类为歌手的人物看作歌手，但是你维分类管理比较宽松，恐不适用。）
      3. 香港體育#傑出運動員：如果杰出运动员是有定义的，或者有明确来源的， 不必删除。具体而言，由于本例没有标注来源，应该首先解决无来源问题。如果长期得不到解决，可以考虑删除，但不必须。
      4. 福布斯香港富豪榜：显然是有定义的，没有理由删除。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月19日 (四) 01:48 (UTC)
      • 除了4之外全删（甚至4的存在也得讨论讨论），校友、歌手、运动员列举顶多到分类、没有独立成条目的道理。--10³（留言） 2019年9月28日 (六) 04:48 (UTC)
        • 可能是理念问题（我属于“删除主义者”），就算“校友列表”行之有年我也不支持列举，只有内容增长速度慢（甚至不增长）、易于更新、标准明确才有上列表的可能。--10³（留言） 2019年9月28日 (六) 10:56 (UTC)
  • 如果是條目內的附帶列表（i.e.下文所提的）(＋)支持全刪，但如果是指有明確定義的列表（例如上文犬風船所舉的）就(－)強烈反对删除-某人✉ 2019年9月25日 (三) 03:07 (UTC)

提议新增“条目内嵌入列表的收录标准”

行政区划条目、姓氏条目中的罗列的名人列表按讨论的共识应该是不满足收录标准的，建议大家直接就这个形成一个共性的东西，作为指引放到“Wikipedia:格式手冊/列表”中--苞米(☎)💴 2019年9月19日 (四) 02:41 (UTC)

  • 我的建议是，不应该有收录条件不明确的列表。“名人”本身就很奇怪，如果没名气的话，为什么维基百科要收录？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月19日 (四) 04:47 (UTC)
  • 我提一个思路吧。首先，可以考虑在嵌入列表和列表之间设定一个比较好判断和执行的区别标准，即哪些内容适合保留为嵌入列表，哪些内容应当新建独立的页面。我觉得一个比较直观和简单的标准，可以是该列表的项目数，如超过X个（X按照不同主题单独规定），就应当建立独立列表，而不适合嵌入列表。拿姓氏名人举例，一些稀有姓氏，名人较少（不超过X个），可以放在该姓氏条目内做嵌入列表；但大姓名人较多，已经或预期超过X个，就应当新建成独立列表。这样既可以规避是否“名人”的判断（理论上有关注度的即可以算名人），也避免了某些条目罗列名人过多，喧宾夺主的观感。
  • 进一步的，对于某个名人列表，如果适合新建独立列表，那么该列表的存废与否就可以依照独立列表存废方针进行讨论。举例来说，假设新建了李姓人物列表，但该列表只是单纯的罗列人名，与Category:李姓没啥区别，那按照存废方针自然可以删除，直接用分类替代；但如果有用心的编辑将其修整的比较有价值，那也未尝不可予以保留。--Kezpe※留言 2019年9月20日 (五) 04:45 (UTC)
  • 我个人觉得似乎没必要搞出一个嵌入列表的准入条件。对条目内容有好处就用，没好处就不用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 05:05 (UTC)

由于这个论题比较宏达，是否可以先形成一个仅针对姓氏条目的共识，放置到“Wikipedia:格式手冊/列表”中--苞米(☎)💴 2019年9月26日 (四) 01:49 (UTC)

現行條文

暂无

提議條文

嵌入列表之存廢標準 对于条目内嵌入列表，其收录标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

  1. 对于姓氏条目，禁止嵌入“著名人物”之类的列表
  2. 对于行政区划条目，禁止嵌入本地出身名人之类的列表

--苞米(☎)💴 2019年9月26日 (四) 01:49 (UTC)

如果定義一個可接受範圍，相信會有助條目改善——愚蠢的人類 2019年9月27日 (五) 16:53 (UTC)

非“完全禁止”方案

現行條文

暂无

提議條文

嵌入列表之存廢標準 对于条目内嵌入列表，其收录标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

  1. 姓氏条目中，“著名人物”之类的嵌入列表，人物不得超过20个；否则，应当另建独立列表或用分类替代。
  2. 行政区划条目中，“本地出身名人”之类的嵌入列表，人物不得超过10个；否则，应当另建独立列表或用分类替代。

--Kezpe※留言 2019年9月30日 (一) 04:09 (UTC)

  • 考虑到，也有人（包括在下本人）对完全禁止有异议，我提一个非“完全禁止”的方案。因为，考虑到若“完全禁止”，很多姓氏和行政区划条目都要进行大量删减工作，有可能引发潜在的编辑争议。可以考虑对于收录人物数量不多的（暂定“姓氏名人≤20”，“地方名人≤10”），就别动了；超过这个数量的，可以另建独立列表或用分类替代。至于是保留独立列表，如李姓名人列表，还是分类替代，如李姓，我觉得就把“锅”甩给“列表收录准则”讨论吧，我们这里完全无需涉及。大家看看这样是否会更有操作空间一些。--Kezpe※留言 2019年9月30日 (一) 04:17 (UTC)
  • (－)反对，这样潜在争议更大。不过以前是大于等于50，也算是进步对吧？希望大家二选一，至少敲定一个出来。--10³（留言） 2019年9月30日 (一) 05:36 (UTC)

处理方式

现在仅“姓氏”、“行政区划”条目中的“知名人物”列表，对“完全禁止”能基本达成一致（即为普遍共识）。既然无人明确在此反对Baomi的提议，本人先行代为修改指引。如有异议，请各位速至“互助客栈：方针”页面提出“非完全禁止”或者“保留”的方案，且经合理讨论后获得多数甚至全部讨论者的认同，方可再度修改现有共识。--10³（留言） 2019年10月27日 (日) 12:51 (UTC)

  • 对Kezpe的担忧发表一下看法，写入方针/指引不代表需要有人立刻展开大量的删减工作，而是为删减引发的编辑争议提供依据。现有指引完全可以修改甚至删去，但请经过客栈新一轮的共识讨论，沉默是没有任何作用的，方针区不会因为沉默而无共识。--10³（留言） 2019年10月27日 (日) 13:12 (UTC)

争议

2支持0反对，应该是没什么数量要求？如果要明确要“公示”我去重启讨论，但是麻烦给个链接让我看下修改方针/指引的流程，对于“无理异议”这些都是小事--10³（留言） 2019年10月27日 (日) 13:46 (UTC)

對WP:人物列表的修訂建議

最新留言：在4年前发布82条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年1月27日 (一) 16:14 (UTC)。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

對於2019年10月以僅2票而通過的修訂案，認為其共識認定是相當草率，也是魯莽地繼續增加了本地的編輯限制，並未有足夠適應本地編輯與體驗實際等，應待獲取足夠的不同意見去審慎處理。

對該章節基於編輯審視等，現有如下幾個動議：

  1. 推翻2019年10月以僅2票而通過的該修訂案；
  2. 去除本章節的方針地位。

以上，歡迎各位參與討論。——約克客（留言） 2019年12月21日 (六) 14:10 (UTC)

我先反對，不喜歡條目純粹列出人物列表。--Bagakuco（留言） 2019年12月25日 (三) 13:53 (UTC)
(！)意見:當時沒公示，其實現在可以公示，重新令它合法化，或者略作修改，然後公示。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月25日 (三) 14:45 (UTC)
@Wong128hk：我的反對是針對Sunny00217用戶說的，如果三天沒人反對就直接凍結條文。--Bagakuco（留言） 2019年12月26日 (四) 11:39 (UTC)
@Bagakuco：...則此段條文直接凍結直到有新的共識，重新公示完凍結即失效，當然如果版本改了就以新的直接代替-- Sunny00217 2019年12月26日 (四) 14:30 (UTC)

舊修訂案具體處理

進行重新修訂與公示以正式通過

  • 基于社群整体意见，我不再反对完全禁止的大方向，提几点细节修正意见：
    1. 建议指引改为WP:人物嵌入列表之存废标准，“人物列表”会误认为是关于人物独立列表的指引，“收录标准”容易与列表内容的“收录准则”混淆。同时，新名称与独立列表之存废标准保持命名一致。
    2. 可考虑将指引放入Wikipedia:格式手冊/嵌入列表内，之后如能建立“嵌入列表之存废标准”，可再作为子段落合并。
    3. 应该在条文内明确提示这类信息的替代展示之处，即分类或独立列表。很多用户会基于姓氏/家乡自豪感参与编辑，我觉得应合理引导其在适当的位置参与完善人物相关信息，而不是仅仅告诉其不能在嵌入列表这么干。
  • 故提议具体条文为（现行条文指公示条文）：
現行條文

对于条目内嵌入列表，其收录标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表。
提議條文

对于条目内人物嵌入列表，其存废标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
由於我們沒一個人知道Longway22所説的“令後續編輯和閱覽等可以理想地進行”是何物和需要給予“寬免和豁免空間”的原因，我打算日内把Kezpe方案給公示。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:50 (UTC)
請閣下不要當已具體提出的建議條款提議不存在而急於搞所謂公示，對於閣下繼續獨斷的作風非常遺憾，閣下的陳述是極為不專業與不負責任的，閣下既然打算稍微顯示看到本編已經表明的提議，起碼應該有點更有說服力的有效論述。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 10:52 (UTC)
然而這個討論看起來真的並沒有任何一個人知道您下面那句文謅謅的話有什麼意義，您也並沒有搭理Sanmosa閣下數日前對您的方案提出的疑問，直到要公示了才匆匆上來回應一句（然後仍然不理下面的意見），這是更不負責任的行為。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月9日 (四) 11:07 (UTC)
不只下面，還有上面，我還是看不懂要這樣提案的具體原因，我只看到一些虛無縹緲的文字在我的電腦屏幕上出現。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:48 (UTC)
我只是“打算”公示而不是正式進行公示已經是對Longway22非常忍讓，如果Longway22繼續不解釋提案的具體原因（我只是要Longway22以中文維基百科内的條目舉例説明而已），我就真的很快就走正式進行公示的程序了。能不能不要來虛的？亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:51 (UTC)
  • 「一般不應展示過度冗長、內容在知名度與參考價值等不足以展示的人物列表」: 如果不在姓氏/行政區劃條目裏面，目前沒有打算要限制。如果你想收緊歡迎提出。
  • 「建立條目附屬或獨立的、內容在知名度與參考價值等可足夠予以展示的分類簡表與索引」:如果你的意思是分類以外有其他選擇(如獨立列表、列表索引)，那的確可以考慮加入。
  • 感謝Temp君的意見。就第一點提到的想說下，建議是說再細點的話，應對於「行政區劃」條目上，考慮採用的措辭是可以引導編輯者在該範疇對人物嵌入列表，做出編輯簡化、兼顧編排佈局等，以更好地提示編輯者注意維持條目的觀感和質素等。想再強調「行政區劃」條目，在本地單一捆綁了行政與地理等多個範疇（簡單分就可以是行政區條目和地理性條目兩塊），就是說僅以單一管理的角度去考慮是遠遠不足的。針對到大中型政治（雜合地域、地理等）條目中牽涉人物有比較繁雜冗長的狀況，就可以應該嚴格的指引處理（著重於限制的一個就是冗長），而級別以下的條目，就可能在知名度與參考價值等方面進行另外評定，其實也可以使用更靈活的編輯思路。這是現在繼續的一點意見，歡迎討論。——約克客（留言） 2020年1月12日 (日) 03:35 (UTC)
    • 我不明白「列表」這種形式在應對於「行政區劃」條目上有甚麼獨特的價值。如宁波市#著名人物就以段落形式將名人寫出來。列出一堆人名而不加介紹，對讀者無甚意義。--Temp3600（留言） 2020年1月12日 (日) 14:50 (UTC)
      • 我覺得一個可行的方法是：勸喻編者在看到這類型的列表時，可以考慮擴充改寫。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 01:36 (UTC)
      • 當然可以。--Temp3600（留言） 2020年1月13日 (一) 15:47 (UTC)
        • 變思考停止了不希望出現繼續不照顧不同讀者需要的情況，不能理解為何仍以管制做出發點來考慮舊案。即使現階段諸位是明確認為不需要本編建議，適宜還有別的區域加碼一大堆通過，還建議未來應依照WP:常識等處理個案，本編堅持認為即使該規制最後落實，若無法有效制約，將有比本編已提出幾點外更多的衍生問題，希望各訪問用戶依照WP:常識和WP:FAITH等理解本編陳述。——約克客（留言） 2020年1月17日 (五) 12:37 (UTC)
所以可以再進行公示沒有？功成不必在我 2020年1月16日 (四) 15:39 (UTC)
User:Sanmosa您就公示吧，這樣約克客才會跑回來阻擋，然後討論就能推進了。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月16日 (四) 17:16 (UTC)
啊，那依所請公示七日吧。話說他這樣做好像算是遊戲規則的？功成不必在我 2020年1月16日 (四) 23:42 (UTC)

進行正式廢除

正式繼續提出，永久凍結與廢止WP:人物列表2019年10月修訂案並進行公示：

  • 基於編輯經驗等審慎考慮下，認為若繼續保留半強制性的約束字眼和標識等，是不會有益於編輯等活動的進一步發展，在此堅持凍結並廢除有關修訂案的意見。除非極大地削弱修訂案的官僚性與條框性，否則不認為繼續公示一個在原初提出就極少支持的對編輯內容的變相禁令，有任何對本地維基事務有益的成分存在。——約克客（留言） 2019年12月27日 (五) 09:01 (UTC)
  • (－)反对廢除，除非過了三個月仍無結果-- Sunny00217 2019年12月29日 (日) 03:15 (UTC)
  • 我想提案人以實例去解釋一下提案理由（換言之，我希望提案人做一些論證、遊說工作），否則要廢除現行方案的話，我只能夠接受以新方案代替。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:14 (UTC)
    本編很遺憾有關編輯執意要求根據其敲定的設定，作為其認為意識到其認知感覺是有反應的做法。該案的通過，明顯只會開極惡劣的禁制令先例。地域條目在中維當下，內容佈置會是高度撮合了政治性質、區域性質等多個範疇，事實上是高度地複合不同專業知識的一個百科位置，品類自然會豐富多樣，不可能說一個簡單又不加詳盡說明的籠統措辭放出來，就可以硬生生地加一道枷鎖上去。
理解不足的更改編輯可以造成一些過度冗長雜亂等的狀況，但於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值的，當然很多只是一刀切減免麻煩的官僚化人士，是連具體的差異化考慮都不需要的，因為維基官僚們需要的只是一個禁制令，維基官僚喜歡還可以加長再加長，這樣就不再需要修正維護維基了，只要一勞永逸地鏟去自由、多樣與複合的空間，都就不需要在意維基未來。
本編在此刻所動議廢止的，就是這個連一點點的專業建議也被無視的荒謬修正案，因為連最初時參與者明顯過低下，也可以違背基本禮儀、規程和慣常等毫無約制地成為維基廣大用戶所看見的「政策指引」，其實本來就不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇吧？真的如果是一個站出檯面的所謂共識代表人，不如回應下：所謂達成禁制主題的共識，如果存在形成的整個記錄話，可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎？在整個預訂執行的條文中，這個也應是非常有交代必要，不然也根本對訪問維基的用戶對共識的真確理解是不負責任呢。——約克客（留言） 2020年1月9日 (四) 13:48 (UTC)
User:Sanmosa（由於樓上的回應實在太冗長官僚多餘了，在此幫忙簡單濃縮一下，實際上他想表明的意見大概只有「該案的通過，明顯只會開極惡劣的禁制令先例」、「不可能說一個簡單又不加詳盡說明的籠統措辭放出來，就可以硬生生地加一道枷鎖上去」、「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」、「最初時參與者明顯過低下」、「不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇」、「達成禁制主題的共識，如果存在形成的整個記錄話，可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎」這幾段，其他的基本都是在吐苦水、繞口令和企圖拉高對話層次，可以不用看。然後他還是沒拿出具體例子。）—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月10日 (五) 01:02 (UTC)
後面三段意見都可以透過在這裡討論以達成新的共識來解決，不成問題。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月10日 (五) 01:06 (UTC)
  • 「在地域條目看得到人物表是極為有價值的」是典型應該用分類取代的例子。勿忘X國人列表。--Temp3600（留言） 2020年1月10日 (五) 07:41 (UTC)
    感謝Ericliu1912和Temp3600成功摘錄了一些Longway22在這裏說的比較有意義的文字出來。關於「最初時參與者明顯過低下」，那我們不正是再重新討論，找更多人來嗎？「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」，我恐怕和Temp3600有些同感。算了，我收貨了，Longway22你喜歡的話就不用再論述了，我相信這兩句就是你的中心論點，rephrase對這裏的討論毫無幫助。我沒那麽快公示。亲，我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 08:58 (UTC)
  • 小結：
  1. 本編之前陳述希望社群各自具體理解，前面有關的選擇性摘錄未必合乎WP:CIVIL等而會影響各位觀察，各位若有空餘，可以再仔細閱讀，包括：
  2. 本編於上區以假定續案坐正有所需求，而提出了補述平衡修訂初步建議，並有加色。遺憾未見有效交換意見，各位有意討論可以繼續移步上區補充意見。另外：
  3. 本區域中仍未見有回應本編後續提出，舊案應具有的原初共識形成記錄，現仍等待提供。——約克客（留言） 2020年1月10日 (五) 10:24 (UTC)
  • 就不對回覆的語句通順問題挑骨頭了，您提案到互助客棧不就是為了形成新的共識嗎，一直糾纏在原本提案的共識基礎問題有什麼用？倒不如說就是因為所謂「舊案」不具有原初共識形成紀錄，我們才在這裡討論的不是嗎？目前整個討論只有您一位執意廢除條文內容，不像Kezpe、Temp3600閣下等人對條文提出具體的修改方案，亦不對Temp3600、Sanmosa閣下等人的質疑提出有效的回應，不斷以文謅謅的抽象語句長篇大論、雄辯滔滔，加上之前Sanmosa閣下在預備公示時急忙趕來「回擊」的行為，您這樣反倒像是在阻止共識形成了。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2020年1月11日 (六) 14:20 (UTC)
  • 感謝Eric君的回覆，本編在此也就再提出舊案中很大風險問題的另一點：「以下羅列已達成共識的部分主題」，這個引言是有對「共識」的誤導，還有連鎖後患的問題。為什麼會這樣說呢？
基於WP:CON的條文和本地實際等，可以知道WP:CON在不同位置有很多差異，不同的WP:CON不免因新的討論交換持續而發生變化，若再採用「已」字，本身就是在編輯指引中對時間敘述上要避免使用的描述，這會反映了整體的代表性是無法涵蓋動態變化的。
本地「共識」內涵的穩定性在多方面是不確定的，而訪問和參與維基的許多朋友未必是長期深入本地架構，對於「共識」在本地的真確樣貌未必掌握足夠。不說引用自其他維基的成熟框架，本地後續中不斷改變的時候，像條文說明中所用的「共識」，不會是非常明顯地具實解釋建立時段節點、參與人、形成記錄等等。同一指引下不同的章節「共識」達成，就會有不同的時空、緣由過程等的差別，而像新手一進入新生版塊時未有留意，大膽開工而又熟悉不足，連鎖觸發的就可以是不可預見的問題。
本案大討論動議，原初就是本編發現而提出的，在後面分區的重新通過區中有更多修訂討論進行時，在此也再小列各位需要嚴謹考慮的：
  1. 對於WP:CON闡述的「共識」，不同條文說明中的具體註明，和：
  2. 不同情況大幅修改、追加、刪除等情況的有對條目編輯等有極大影響的條文或同類地位條目的具體註明，和：
  3. 對前二項各自在用於實踐的適當的校驗、評估、追溯等。
目前再有以上一些意見，希望有助繼續形成「共識」。——約克客（留言） 2020年1月12日 (日) 04:50 (UTC)
非常遺憾有關做法限制本編的遊說，有違WP:假定善意和WP:CON「誤區和錯誤」章節。——約克客（留言） 2020年1月17日 (五) 12:13 (UTC)
我真誠地相信Longway22你上面的文句是在説你自己。請注意：這裏不是粵語維基百科，不是像那邊一樣任你行的空間。另外，你再不回應上面的話，上面的方案就會通過的了，還有你最好看看為何Ericliu1912叫我再公示相關條文。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 14:00 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

各位的讨论我已经看不懂了。我只想说，贵百科修改方针的具体程序究竟如何我不清楚，什么是共识怎么才能算共识我也不知道，这其中的条条框框远比我想象的多很多很多。要公示七日就公示吧，各位冻结也好、直接删除也好，即使我在场也无条件接受。不就是重启讨论么，这算什么呀。当然，如果只因为支持人数过少就可以不了了之的话，那这空子也太好钻了：反对者直接胡搅蛮缠几个月把人们搞得都没有兴趣，然后再战术沉默不说话就够了，毕竟有时候只要无共识就是胜利了。--10³（留言） 2020年5月3日 (日) 16:00 (UTC)

这在维基百科就是个不折不扣的入门级问题，什么地区名人列表、X国人列表压根就不是百科应该展示的内容，我寻思Category不比这强百倍？Category不禁用也就没有堵死所谓的“查询”功能（各位不是想查查什么地方出了什么名人吗？你们就找分类去呗，这我从来都没说过要堵死哦），算是中性的“规范”，而非贬义的“一刀切”。各位对不住了，就我的偏见，那一个个的校友、歌手、杰出运动员列表也该全删了，什么叫著名、谁成就谁？各学校/地区硬依附欺世盗名的事做得还少？--10³（留言） 2020年5月3日 (日) 16:48 (UTC)

对不起，我最后也把这个问题抛下不管了，但是我希望支持删除的、最后没有动力放弃的几位也一样引以为戒，哪怕是明确表示不想再参与了呢。从9月28日到10月8日十余天，都没有支持者肯表达一句话，心中有观点、有道理却不表达，不就像是只有一墙之隔就转身离开的老矿工？想想有多可惜吧。就维基百科当下的环境，如果没有天时地利人和，那就什么共识也达不成了。--10³（留言） 2020年5月3日 (日) 17:40 (UTC)

大半夜了，脑子也迷糊了观点不大清晰，这几段话改了很多次（等天亮了再改吧），今后具体怎么样我也不确定，只是表态一下：
将密切关注Cswquz的编辑动向、视情况适时举报直至永久封禁（此人言行之恶劣、逻辑之诡异在维基百科实属少见，不过动辄3个月小黑屋也不大好见到他了）
剩下两轮参与讨论的其中几位（不明说是谁了），至少想当管理员的话我需要仔细考虑，如果对共识就这么理解的话，很难说会把维基百科引到一个什么样的方向上。
--10³（留言） 2020年5月3日 (日) 18:04 (UTC)

疾病條目的人物列表

最新留言：在4年前发布17条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月20日 (四) 16:14 (UTC)。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

不好意思叨擾大家。上次討論WP:人物列表未能及時參與，請問是否方便新增條文：

現行條文

对于条目内人物嵌入列表，其存废标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
提議條文

对于条目内人物嵌入列表，其存废标准可较独立列表更为宽松一些，具体情况可自行考量，如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题：

  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
  3. 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此类信息应由分类:X疾病患者或独立列表体现。

  說明：生老病死是生物常態，這種人物列表恐怕沒有意義，尤其許多疾病發生率甚高，真要列表可以列非常長，比如白血病，然而查看英文維基或日文維基皆未見如此列表。Bagakuco和Kevin Smith Chen請大家不吝提供意見，謝謝。--Hjh474（留言） 2020年1月30日 (四) 16:34 (UTC)

疾病相關的「著名人物」不一定是患者。我覺得如果是說發現該疾病的醫生、專門研究該疾病的人、歷史上非常著名的該疾病患者其實是可以列的，如果列出太多的話，那時候就要清理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 03:06 (UTC)
感謝回應。疾病診斷與治療的研究貢獻者會收錄在歷史章節，不會在人物列表章節，這倒不必擔心。--Hjh474（留言） 2020年1月31日 (五) 06:28 (UTC)
這樣的情況下，我沒太大的意見，看看其他人的反應如何。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 06:33 (UTC)
可以直接将条文表述为“禁止嵌入‘知名患者’等人物列表”，以避免误解为医生、研究者等。至于“非常著名”的患者，我觉得也没必要单列。同理于姓氏条目的讨论，如果该人士的患病对该疾病的发现、研究、治疗历史有重大影响，大可以在正文章节中体现。否则，没理由因为知名度更高就单独列出，何况“非常著名”也没有共识的标准，容易引发争议。--Kezpe※留言 2020年2月2日 (日) 15:59 (UTC)
了解了，已修改如上。 謝謝您的寶貴意見。--Hjh474（留言） 2020年2月3日 (一) 17:22 (UTC)
Temp3600如上述之白血病。--Hjh474（留言） 2020年1月31日 (五) 16:30 (UTC)
我同意這是一個不恰當的列表。不過有其他嗎?--Temp3600（留言） 2020年1月31日 (五) 17:30 (UTC)
@Hjh474：抱歉忙於翻譯Kobe，我發現除了閣下提的條目，其他疾病條目並未發現不宜的列表，應該不用為此修訂條文吧。--Kevin Smith Chen（🍠） 2020年2月1日 (六) 02:40 (UTC)
之前發現的並沒有逐一記錄下來，剛剛憑印象找了幾個：肝硬化、甲狀腺癌、肝癌、中風、肺炎，有的已被清理。若少人關注，直接清理亦可，或待之後若不幸遭遇編輯戰再麻煩大家修條文亦可。當然...最好是能改條文。。。--Hjh474（留言） 2020年2月1日 (六) 06:51 (UTC)
(＋)支持。如果特定患者确实对此疾病的研究或大众知名度有贡献，例如英国王室之于血友病，那么可以提及。但不能因为一个人有名，又得了这个病，就把他/她写到这个病的条目里。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月5日 (三) 01:49 (UTC)
Temp3600勿憂，有方針指引就好辦。只是...不知道怎麼公示（羞）。--Hjh474（留言） 2020年2月9日 (日) 14:52 (UTC)
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禁止新聞媒體條目內嵌入現職和離職的記者及員工列表

最新留言：在3年前发布67条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年12月25日 (五) 08:14 (UTC)。

無共識，撒回提案。--SCP-0000（留言） 2020年12月22日 (二) 06:40 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
現行條文
  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
  3. 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由分類:X疾病患者或獨立列表體現。
提議條文
  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
  3. 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由分類:X疾病患者或獨立列表體現。
  4. 新聞媒體條目禁止嵌入現職和離職的記者及員工列表，此類信息應由分類:X記者/員工或獨立列表體現。

由於這類列表實際上為瑣碎及愛好者內容，故請求修改WP:格式手冊/列表指引，以禁止這類列表的出現。另參見WP:VPD#社群應否接受新聞機構成員列表。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月13日 (日) 18:17 (UTC)

建议扩大范围，学校、医院等亦会存在此类琐碎内容。-Mys_721tx（留言） 2020年12月13日 (日) 19:20 (UTC)
個人不太傾向擴大範圍，以免誤中副車。--SCP-0000（留言） 2020年12月14日 (一) 13:28 (UTC)
  • @SCP-2000： (：)回應：「日本動漫條目的電視台播放列表」和「新聞媒體記者列表」有何關係？為何是「雙重標準」？：日本動漫條目的電視台播放列表可以放進條目，但新聞媒體條目內嵌入現職和離職的記者及員工列表就不可以放進條目，這是雙重標準，謝謝。--Kitabc12345 海南 2020年12月14日 (一) 04:29 (UTC)
  • 所以閣下仍然沒有回應在下的問題，仍然在重複論點，由此可見「雙重標準」之論點並不成立及兩者毫無關係可言。順帶一提，就算兩者皆是列表，然而列表有不同的性質及介紹的主題，關係實則上並不大。--SCP-0000（留言） 2020年12月14日 (一) 04:37 (UTC)
沒人發現提議的新增條文少了「禁止」兩個字嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年12月14日 (一) 12:05 (UTC)+1
BlackShadowG所以您會反對學校條目開一個章節羅列「知名校友」嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年12月14日 (一) 22:31 (UTC)
(：)回應：在Category:無綫電視新聞報導員這裡。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年12月15日 (二) 03:57 (UTC)
  • 相關條文未有限制相關内容以獨立列表形式表達，因此相關條文未有完全排除相關内容在條目空間出現的可能性。SANMOSA SPQR 2020年12月16日 (三) 09:31 (UTC)
  • Shizhao 個人不傾向「盡量不要」之類型的表述，因為約束力比較少，但不反對收窄記者列表的範圍，例如是單純列出所有記者之列表。另外，這類記者列表提供的資訊較少，大多只有提供職位，例如是香港有線新聞，基本上絕大多數情況可以分類取代。--SCP-0000（留言） 2020年12月17日 (四) 02:00 (UTC)
  • 如果只記錄有來源、知名的，那麼只會是不完整和比較近年的資料，對於這些早年（80年代至2000年代初）已經退休/甚至去世的主播和記者，在這樣的規定下，卻是變成消失的歷史。--Wpcpey（留言） 2020年12月17日 (四) 02:45 (UTC)
  • 可問題是條目名稱叫做香港有線新聞，如果真的要向你說的羅列員工，那麼香港有線新聞本身的內容又在哪裡？你只注意到員工卻疏忽了這裡是電視台本身，沒介紹電視台光介紹員工，那麼乾脆寫成獨立列表不就好了，看看以前的學校條目還有疾病條目，基本都是講誰畢業，誰得過病，但卻鮮少有人在乎學校與疾病的歷史。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年12月17日 (四) 02:53 (UTC)
  • 看看最近那些變成典範的日本電視台們（例如日本電視台、朝日電視台），如果只是一昧的追求一定要寫員工，那麼我建議你直接寫成獨立條目，另外退休/甚至去世的主播和記者在這樣的規定下，不會變成消失的歷史。你在寫節目的時候就會提到主播了，反之你直接員工誰會知道他是做甚麼，以黃浩賢為例，我看員工表也不知道他有甚麼豐功偉業。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年12月17日 (四) 03:03 (UTC)
  • 所以你更應該介紹員工而不是單純的列員工，員工是重要的一環，可是寫成列表得內容有限，我也無法得知這些人重要在哪裡。以日本電視台的氏家齊一郎為例，裡面講述了他成為社長對公司的影響，而香港有線新聞的陳興昌只有寫新聞總監，然後就沒有然後了。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年12月17日 (四) 03:13 (UTC)

調適方案

現行條文
  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
  3. 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由分類:X疾病患者或獨立列表體現。
提議條文
  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
  3. 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由分類:X疾病患者或獨立列表體現。
  4. 新聞媒體條目內的現/離職的記者及員工列表應盡可能以分類或獨立列表形式替代。如必須使用列表，應循從以下規定：其一，應使用表格形式列出；其二，列表所佔的位元組不得超出整個頁面（不計算列表在內）的二十分之一；其三，列出的記者及員工應有相應條目，且應具有一定影響力，及被大量可靠來源提及和介紹等；其四，特定情況下個別條目可有更嚴格的規定及限制。
  • 上述方案是參考上方討論而作出調整。其一，強制使用表格是避免使用點列之形式及條目變得過長，相關反面例子可見於en:Fox News。其二，限制所佔的位元組是為免大量瑣碎內容之情況出現，限制量可容後再議。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月17日 (四) 17:42 (UTC)
  • 当一个地方被扔了垃圾之后，垃圾只会越来越多。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年12月18日 (五) 02:06 (UTC)+1
  • 第一句(＋)傾向支持。不理解“如必須使用列表”细则的价值所在，也不明白“表格”、“二十分之一”、“特定情況下”是如何得出。除非条目内容匮乏，否则不认为有必要以表格或列表形式列明工作人员，应尽量写以散文或信息框。“列出的记者及员工应有相应条目，且应具有一定影响力，及被大量可靠来源提及和介绍等”对条目内列表过于严格、不必要，这样的结果是堆砌现有分类的内容。--YFdyh000（留言） 2020年12月18日 (五) 02:19 (UTC)
上面有人反對刪除列表。SANMOSA SPQR 2020年12月18日 (五) 09:19 (UTC)
其一，「『如必須使用列表』细则的价值所在」這點建議閣下詢問Wpcpey、Kitabc12345及Longway22君，在下也不太理解保留列表的價值及意義。而閣下基於協商及共識的精神，故作出如此讓步。其二，「表格」已在上方說明過了，不再複述。其三，「二十分之一」是參考一些新聞媒體條目，例如是無綫新聞，並根據個人的經濟而得出的數字。而正如在下上方所言，怎樣限制可容後再議，例如是改為限制列出員工/記者數量，或者僅保留第三條也可。其四，「特定情況」是明確表明編者可視情況而加入更嚴格限制，當然這句只是突顯編者可以這樣做，沒有這句並不代表不能這樣做，故如閣下認為這句沒必要，在下也可以將這句移除。其五，「列出的記者...」是為了避免編者只是推砌分類內的人物，而要求列出的記者/員工不但要有相應條目（即符合關注度），也應有一定影響力等。其六，制定這些限制是避免編者在條目增加大量瑣碎內容，或許閣下會認為保留第一句即可，但後面列出的限制及規定是為了避免某些編者認為這些列表為有必要及增加過量瑣碎內容之情況出現。希望上述回覆能解答閣下的疑惑，謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月18日 (五) 12:34 (UTC)
老實説，其實Wikipedia:格式手册/列表#条目内嵌入人物列表的收录标准是多餘的條文，Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不是不經篩選的資訊收集處已經對相關内容作出了規範。我個人不太同意如此放鬆，這有違方針的要求，如果通過，則會演變成條文衝突。SANMOSA SPQR 2020年12月18日 (五) 09:19 (UTC)+1
嚴格一點，這些東西那怕有來源也是要刪除，Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不是不經篩選的資訊收集處這寫得那麼清楚，根本不用管共識直接刪除，真的要「用心貢獻」好歹寫成獨立條目而不是複製貼上。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年12月18日 (五) 12:02 (UTC)
就個人而言，WP:NOT為社群提供了方向及原則，讓社群明白原則上有什麼內容是不應在維基百科內存在。格式手冊則是為社群提供了如何體現相關原則及方向的細則及具體做法。兩者各發揮了不同的作用及缺一不可的。至於條文衝突方面，原則上除了需遵守指引外，也需要遵守方針，也即是說就算符合在下提出的草案，如不符合方針規定，也是需要刪除的，故此理論上不會出現放寬的情況。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月18日 (五) 12:34 (UTC)
（按你的道理）但是上述指引條文中所允許的例外情況都是方針所不允許的，那實際上那些例外就等於不存在，條文的實際意涵就和原案相同，那這個提案的提出其實就會毫無意義。SANMOSA SPQR 2020年12月20日 (日) 10:17 (UTC)
見上方討論，似乎有數人不認同閣下的主張及認為記者列表應該存在，建議閣下先說服那些人及使他們贊同閣下的主張。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月21日 (一) 09:02 (UTC)
然而現時的方針並無容許如此列表存在的空間，這不是說不説服的問題，這是他們對方針的理解出現偏差的問題。SANMOSA SPQR 2020年12月22日 (二) 01:53 (UTC)
(＋)支持：調適方案。Kitabc12345 海南 2020年12月18日 (五) 12:43 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

社群應否接受新聞機構成員列表

最新留言：在3年前发布24条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年12月25日 (五) 08:14 (UTC)。

我這裡看到這幾天圍繞著「應否接受新聞機構成員」的問題，出現了跨頁面的刪除／復原戰。我認為這個應該討論：社群應否保留／刪除新聞機構的成員列表？--1233 （T / C） 2020年12月3日 (四) 07:24 (UTC)

理論上，新聞機構成員在英文維基的Fox News和 CNN等媒體都有相關的成員名單，甚至獨立為一個條目。而台灣的多個新聞台，以及香港的多個電台的條目也有一個章節是提及成員。以香港有線新聞為例，成員名單自2006年最初版本起已有列出，已經存在多年。而員工本身是電視台和電台條目不可缺乏的一部分，對讀者而言的確具有一定參考價值。如果要刪除新聞機構的成員列表，恐怕對大量新聞和媒體機構的條目造成深遠的影響。現時的感覺卻是將方針的要求無限放大，變相墨守成規和自我審查的地方。如果新聞機構成員列表都不能接受，那麼是不是連鐵路列車條目的編組都要刪除？

也請曾經貢獻的@建園春秋：，@唐銘江2：，@Angellui：，@Pp0912：，@MKjai607：，@Lee_858：，@1989535rip：，@S0601108：，@‎Hklkk2015：，@Rainbow516564：，@Naturenice：，@Ss10305042：，@FaustoChou：多多關注和表達意見。--Wpcpey（留言） 2020年12月3日 (四) 07:32 (UTC)

正如主張刪除的SCP-2000所說，我認為這類列表本質上不應以此手法存在。不反對另開列表記載不同國家／地區的新聞從業者。--1233 （T / C） 2020年12月3日 (四) 08:18 (UTC)
我的意見還是和上面一樣，中維有中維的規矩不該用英維也有所以我們也要有（怎麼就沒人靠北英維的典範條目我們都沒有？）。拿最近的運動員關注度方針當參考，這些人有甚麼理由為他們特地寫一篇條目？這裡是百科又不是人力資源資料庫，看看Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不是目錄，這些內容沒被砍只是幸運不等於他就應該留下。
針對「社群應否接受新聞機構成員列表」，講真的，為何需要接受新聞機構成員列表，好歹給出具體的理由，而不是訴諸英文有我們也要有這一套，建議各位看看上次運動員是怎麼處理的。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年12月3日 (四) 08:52 (UTC)
反對收錄全部記者的名單，但不反對在方針指引允許下收錄少量記者。另外，如果違反原創研究方針的情況持續，不排除請求管理員暫時全保護。--SCP-0000（留言） 2020年12月3日 (四) 09:15 (UTC)
支持收錄全部記者的名單，有關資料具參考價值，是不少用戶自2006年起進行的傾注心血的編輯。惟不建議提及前員工在私人機構的職位。--Wpcpey（留言） 2020年12月3日 (四) 09:22 (UTC)
細看英文維基的Fox News和CNN的人物列表，其至少九成五的人物有獨立條目，而台灣、香港的個別人物幾乎沒有獨立條目，未見台灣、香港有必要建立相關列表。--寒吉 2020年12月3日 (四) 10:10 (UTC)
有否或含有多少獨立條目，不見與列表建立有任何邏輯關係。如具備一定關注度與收錄價值，根據編輯一貫的理念應可建立對應資訊導覽，認為一味機械使用條款限制會是增加本地用家自由利用之困難。——約克客（留言） 2020年12月4日 (五) 07:51 (UTC)
我想方針的要求並沒有到很嚴苛：Wikipedia:格式手册/列表#列表的概述、WP:LISTD。--寒吉 2020年12月4日 (五) 11:32 (UTC)
反对“收錄全部記者的名單”，WP:NOTDIR，记者身份=收录价值也毫无理由。官方数据为第一手来源，其他来源则大多不准确、片面或不全，除非有第三方整理出版相关资料。很多人物缺乏有效关注度，收录=资料库。原创研究和鬼祟破坏的滋生地，例如中国中央电视台主播列表的“去向不明”等。结构化资料适合维基数据，但估计那边不收。如果所列人物均有小作品级或以上（条目/资格？）、所列资料均有可靠来源，可以考虑，但这很难保持。--YFdyh000（留言） 2020年12月4日 (五) 09:08 (UTC)
新聞機構成員列表實際操作上不可能收得完所有新聞機構成員。我個人不贊同在維基百科寫（如果真的有能寫之處，我大概能寫個FL），不知道維基學院能不能收。@Kuon.Haku。SANMOSA SPQR 2020年12月4日 (五) 10:29 (UTC)
不抵触维基学院的硬性规定。--クオン·千の海を越えて·夢か……現なのか？ 2020年12月4日 (五) 10:43 (UTC)
维基学院有人看嗎？放在維基百科才能方便讀者了解。而有關的資料已經存在10多年。用戶突然的刪除已經引發了多次編輯戰，最後都只是由主張刪除的SCP-2000刪除。如果沒有這個刪除，也許沒有這麼大的爭議。在香港維基人佈告板，用戶均認為列表對讀者而言的確具有一定價值，而條目已有真確性存疑之告示，相信讀者自有定論。一刀切刪文實在過於苛刻，是弊多於利，本人也不能接受。--Wpcpey（留言） 2020年12月4日 (五) 10:49 (UTC)
如果沒人看維基學院，那就推廣維基學院，不是只有維基百科一個計劃。--寒吉 2020年12月4日 (五) 11:38 (UTC)
Wpcpey存在很久+有部分价值≠适合维基百科，众多爱好者内容皆如此，WP:NOTWEBHOST。“相信读者自有定论”无意义、违背基本原则WP:RS。内容潜在违反生者传记。爱好者内容应迁移到其他网站或博客。--YFdyh000（留言） 2020年12月5日 (六) 04:05 (UTC)
維基學院應該是有人看的。你在維基百科留一個連向維基學院的連結的話，肯定有人會點進去，那就會有人會看。我看過其他條目類似的分拆移動先例，我認為有效。SANMOSA SPQR 2020年12月6日 (日) 07:50 (UTC)
講真的，我看下來這些條目不是成為維基闌尾就是維基爛尾樓？
  1. 有關的資料已經存在10多年不是他可以繼續留著的理由，難道你有存在10多年的癌細胞你不會想要清除嗎？
  2. 英文版的列表也沒有這麼嚴苛的規定，所以中文版的列表不能有嚴苛的規定？而且CNN列表明明就有類似討論，你是沒有看到還是假裝沒看到。
  3. 相信讀者自有定論，所以只有香港維基人佈告板那些人是讀者，我們都不是？
  4. 維基學院有人看嗎？放在維基百科才能方便讀者了解。一邊說讀者自有定論卻又預設讀者只會來維基，到底是看不起維基學院還是單純想吃維基百科搜尋優先度較高的豆腐？
  5. 不少用戶自2006年起傾注心血的編輯。如果所謂的傾注心血是指複製貼上，那真的可以說是非常用心。先不提這東西能不能上特色列表，光是沒有來源這點，你跟我說有價值，那請問是把維基百科的價值放哪裡？
維基對列表的寬容程度可以說是鬆到不行，看看這個畅销任天堂Switch游戏列表，這東西都可以是特色列表了，結果你在那邊抱怨英文版列表規定沒這麼嚴苛，你是在搞笑嗎？要不要看看英文版的特色列表程度有多高，規定有多嚴苛再來這邊跟大家的抱怨。有點上進心好嗎，一邊抱怨我們要求太多但又端出這些垃圾，我們這裡不接收垃圾，謝謝。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年12月7日 (一) 05:53 (UTC)
@Wpcpey：，User:Hat600/essay/反对、粘贴、不理会，希望有帮助。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年12月14日 (一) 06:49 (UTC)
  • 在下實在不敢無視他人的意見，然而閣下之前已多次在WT:HK中多次請求他人前來此處討論，相信已經有充足的提醒，只不過並沒有任何人前來討論，而此討論也已經討論了多天及有充分的時間進行討論。既然如此，則視作他們並無任何意見及異議，並參考此討論的意見進行公示。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月14日 (一) 07:31 (UTC)
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