Wiktionary:編集室/2020年Q2

Wiktionary:Saboの廃止と告知用ページの新設

標記の2件について提案します。

• Wiktionary:Saboの廃止
  • Wiktionary:Saboが本来の意図を全く果たしておらず、Tech Newsやウィキメディアプロジェクト横断お知らせの置き場所にしかなっていないので、もう廃止しませんか。編集室のヘッダー"If you want to write in the languages other than Japanese, you can use Sabo too."によると、非日本語で話をしたいときはSaboでという切り分けだったようですが、前述のとおり機械的な告知メッセージ置き場にしかなっていないのでその役目は果たされていません。実際のところ、もしウィクショナリー日本語版で話がしたい非日本語話者がいても、現状のような告知メッセージ置き場になっているページには心理的に書き込みづらいでしょう。
  • Saboを廃止し、代わりに、非日本語による議題も編集室で書き込んでもらうようにしませんか。現状でも別に禁止されているわけではなく、実際にWiktionary:編集室/2019年Q3# Logo of this projectのように非日本語の議題も書きこまれています。他言語版・他姉妹プロジェクトが持つ編集室と同等のページ（en:Wiktionary:Beer parlourなど）とサイドバーで繋がっている編集室の方が他言語版の人もアクセスしやすいと思います。非日本語の書き込みを受け付ける役割は、編集室でも十分果たせると思います。
  • また、ウィクショナリー日本語版ぐらいの活動規模でSaboと編集室にページ分けするのは、ウィクショナリー日本語版の利用者の目が届かなくなって逆効果かと思います。編集室に書き込んでもらった方がまだコメントもつきやすいでしょう。
• 告知用ページの新設
  • Saboを廃止すると、Tech Newsやウィキメディアプロジェクト全体のお知らせの場所がなくなるので、告知専用のページを作り、そっちに投稿してもらうようにしたいと思います。その告知専用ページは、Tech Newsやウィキメディアプロジェクト全体のお知らせに限らずに、ウィクショナリー日本語版における意見募集やお知らせ全般に活用したいと考えています。ウィキペディア日本語版におけるw:Wikipedia:お知らせとw:Wikipedia:コメント依頼を足したようなものです。サイドバーに追加してアクセス性のよい目に留まりやすいページにしたいと考えています。扱うものは、各トークページでの議論・提案への意見募集から単なるお知らせまで、告知全般を想定しています。
  • 今のウィクショナリー日本語版には機能している告知用ページがないので用意したいと考えています。最近の更新に表示されるWiktionary:Recentchanges/告知が強力な告知手段だと思いますが、あんまり人気なくて最近だと私ぐらいしか使ってないようです。カテゴリ:意見募集中という試みもあったようですが、こちらはもう全く活用されていません。
  • 編集室と新設する告知用ページとの住み分けは、話し合いや議論、質問をしたい場合は編集室へ、他のページで行っている話し合いや議論、質問へ誘導・意見募集したいだけならば告知用ページへ、という想定です。編集室で立ち上げた議論を、告知用ページでもお知らせする、といった使い方もしていいと思います。編集室へ告知投稿の禁止までするつもりはありません。
  • 告知用ページの仕組みは、3か月ぐらいを一応の掲示期間として、90日経過した投稿を利用者:ArchiverBotに自動過去ログ化してもらう仕組みで考えています。

以上よろしくお願いします。--Yapparina (トーク) 2020年4月8日 (水) 13:45 (UTC)

 賛成 議論ページは用いる言語別に分けなくてよいと思います。告知用ページを新設することには強く賛成します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月13日 (月) 04:39 (UTC)

コメント をば。

○○が整備されていないから、利用者が集まらない・母国語がja以外の利用者が質問しづらいのではなく、もともと wiki を編集しようなんてひとがいない。整備されていたとしても活動する利用者が増えることはない。jawp の方針が他の姉妹プロジェクトでも通用すると勘違いしている利用者が流入するなら逆にお断り。これらは jawikt だけではなく wikimedia の wiki 全部にいえる話。

jawp や enwikt との比較ではいけない。他言語版のウィクショナリーは活発な言語版もあるが多くの言語版は更新頻度が少なく、事実上一人親方でやっているところもある。特け当 wiki は日本語版の姉妹プロジェクトのなかでは jawp に亜ぐ活動規模、活潑といえる wiki。だいたい心理的に書き込みづらいのではなく、茶房に書き込む用がないと考えたほうが自然。私らみたいな好事家はともかく、他言語版に乗り出していって質問する利用者なんてあまりいてません。用があればどこのtalkページに書き込んでもよろし。

技術ニュース等の配信が編集室に雪崩れ込んでくると欝陶しくないか。モバイル用ページを使っているひとはたぶん邪魔くさいしダウンロード容量増えるの気にするかも。v:Wikiversity:談話室、b:Wikibooks:談話室、q:Wikiquote:井戸端、s:Wikisource:井戸端/Archive5みたいになるで。現状、jawiktでは茶房と綺麗に住み分けできているのではないか。

告知云々に関しては、どこかにも書いたことですが、作った人が思うほどに他人は見ないし読まないです。この wiki でも「あ、この人は読んでないんだな」と思わされることがたびたびあります。私もたいがい見ない（というより因特網をやらない）ですが、専用ページができたらもった読まなくなるかも。

RC の告知というのは、一般的な議論参加の呼び掛けに使用するものというよりかは、管理的側面の強い告知行為をする、という使われ方をしてきたと承知しています。ただ禁止はされていないので主張することは自由。

提案に反対はしませんが、賛成もできません。--Charidri (トーク) 2020年4月18日 (土) 05:44 (UTC)

「技術ニュース等の配信が編集室に雪崩れ込んでくると欝陶しくないか」→ はい、なので、Sabo廃止後は編集室ではなく技術ニュース等の配信は告知用ページに誘導することを、上記の通り提案しております。具体的には、meta:Global message delivery/Targets/Tech ambassadorsで配信先は設定可能です。--Yapparina (トーク) 2020年4月18日 (土) 08:09 (UTC)

User:ArchiverBot運用者です。他のウィキではこのボットをボットフラグ付きで運用していますが、日本語版ウィクショナリーではこれまで低頻度で半手動（毎回手動で起動し、自分の目で結果を確認する）の運用をしていました。必要であればボットフラグ申請の上、恒常的に自動運用することもできます。ちなみに編集室と同じ、「/2020年Q1」のような四半期ごとに区切ったサブページへの過去ログ化も可能です。 --whym (トーク) 2020年4月21日 (火) 10:40 (UTC)

90日経過した投稿をログ化と考えているので、遅いペースでも3か月に1回動かしてもらえれば十分と思います。もちろん1か月に1回とかでも有難いです。それ以上の間隔になると、理屈的には表示されている投稿が増える一方になる可能性が出てくるので望ましくはないです。ボットのことは私は無知でよくわかりませんので、Whymさんがやりやすい方を選んでいただければ幸いです。ボットフラグ申請をされるようでしたら私からも賛成します。

ログページは1年単位で十分だろうと今のところ考えています。編集室のように一つの話題の下で議論が繰り広げられるわけではないので、50ぐらい一つページに格納しても異様な長大ページにはならないだろうと予測しています。また、投稿されるのは基本的に単なる告知文なので、編集室の話題のように後から参考先として示したいという需要もないでしょうから、ログページを細かくしてたどり着きやすくするメリットもそんなにないだろうと考えています。--Yapparina (トーク) 2020年4月23日 (木) 09:55 (UTC)

• 新規設立する告知用ページのヘッダーを作ってみました（利用者:Yapparina/おしらせ）。ページ名は「Wiktionary:おしらせ」にしようかと考えています。漢字を開いているのは個人的な趣味です。他に良い名ありましたら提案ください。

サイドーへの追加位置は、編集室の直下に追加を考えています。MediaWiki:AnnouncementとMediaWiki:Announcement-urlを作り、MediaWiki:Sidebarの"beerparlour-url|beerparlour"の下に"announcement-url|announcement"を追加します。サイドバーを変更した経験はないので、他に必要なことありましたらお教えください。

Wiktionary:Sabo の処置は、削除やリダイレクト化までする気はなく、en:Template:obsoletepageやw:Template:Historicalのようなものを冒頭へ掲示して廃止とします。廃止後は、自動配信先を変更、各所からのSaboへのリンクを外すなどの作業を行います。--Yapparina (トーク) 2020年4月27日 (月) 23:48 (UTC)

• （お知らせ）特に異論なければ2週間後ぐらいには上記のように提案を実行しますので、何かありましたらどうぞ。--Yapparina (トーク) 2020年5月30日 (土) 01:10 (UTC)
  • 提案を実施しました。これにも関連して、メインページの改定をまた提案する予定です。--Yapparina (トーク) 2020年6月13日 (土) 06:51 (UTC)

移植とエラー

利用者:M-30722: 適当な移植をする前に、せめてそのコードが正常に働いているかどうかをチェックしてくれませんか？ Huhu9001 (トーク) 2020年4月14日 (火) 04:16 (UTC)

フィンランド語の発音の件でしょうか。あれは新規に作成した分なのですが日本語版wiktではまだ正常に動かせていない分ですね。ただ、「適当な移植」という言い方は心外ですね、もちろんスクリプトエラーは無いに越したことはないですが一旦エラーが出た状態で作成してみてそれから修正していくのでは駄目なのでしょうか？もしHuhu9001さんが一時的にでもスクリプトエラーが出る項目がある状況が気に入らないのであればエラーが出ないものに置き換えますが。　--M-30722 (トーク) 2020年4月15日 (水) 10:26 (UTC)

利用者:Huhu9001: とりあえず既存の同じような機能のテンプレートに転送することでエラー解消しました。あくまで私の考えですが、新たなテンプレートを作成する際にはすんなりと綺麗な形で作成出来ることもあればどうしても上手くいかずにエラーが出てしまうこともあります。上手くいかない場合には修正を試みて正常に動作するように努めますがその際にエラーが出ている単語を使用して動作チェックを行います。

また、今回エラーが出ていたのは2、3個ですよね？この位の数はまだ許容範囲であると思うのですがHuhu9001さんの中では違いますか？もちろんエラーが出る状況を放置して何十、何百と立項してエラーを乱立させると問題でしょうがエラーが出る項目が新たなテンプレート導入の過程で出てくるのは（数個程度の少量であれば）ある程度仕方ないことであると思いますし、問題が解決出来ればそのテンプレートを使用して何ら問題無いですし、どうしても無理であればその時にエラーの出ない形に置き換えれば良いと思うんです。むしろエラーは1つたりとも許容しないとすると新たなテンプレートの導入が非常にしにくくなるのではと考えます。 --M-30722 (トーク) 2020年4月15日 (水) 16:33 (UTC)

利用者:M-30722:「エラーの放置は1つたりとも許容しない」とはまさに移植元の英語版wiktがやってることですよ。あちらからは「新たなテンプレートの導入が非常にしにくくなる」などの文句は一切聞かれていませんけど？しかもこの前カテゴリ:スクリプトエラーがあるページに何百個のページも詰められている状態は、ほとんど「まだ許容範囲」と言いながらできた結果ですよね？

それに「転送することでエラー解消」というのは、結局そのエラーの修正ができないということではありませんか？あなたはフィンランド語がわかりますか？なぜ自分すら解決できないエラーを持ち込みましたか？他人の書いたコードを理解した上にエラーを修正するのはかなり困難なんですから、「自分の起こしたエラーは自分が対処する」ということは基本です。でないとそのコードは誰も理解できず利用できないただのエラーメイカーになります。Huhu9001 (トーク) 2020年4月19日 (日) 02:52 (UTC)

利用者:Huhu9001: なるほど、大元の英語版の方では恐らくLuaに詳しい方が居てそういう人がモジュールの編集を行なっている故になせる技ですね。日本語版wiktionaryでも英語版との互換性の観点で特に私が初期の頃にモジュールの導入を行いましたがそのままのコードを引っ張ってきても何故か英語版と全く同じ動きをしてくれないということが時々あります。また、「テンプレート:ru-noun-table」のように作成した当初は正しく動作して問題無く使えていたものも何らかのモジュールを編集して書き換えた際に（この書き換えを行ったのは私ではありません）どこかしらおかしくなって結果大量のエラーを招いてしまったケースもあります。

フィンランド語に関してですが、基本的な文法はおさえてはおりますが恥ずかしながら専門外の言語ではございます（主に中国語や朝鮮語が専門です）。今回、転送することにより解消としましたが確かに今回発生したエラーに敗北した形となります。6、7年前に英語版で使用されたモジュールを日本語版wiktに導入したのは主に私ですのでその点も責任はありますね。

モジュールは上手く動作すれば便利なものですがエラーが発生するリスクもありますので、Luaに詳しい人が日本語版に現れるまではテンプレートの編集にモジュールを用いず、従来通り直接テンプレートに記述する方式でいった方が良いかも知れないですね。従来通りの方法では英語版との互換性という観点では不便であったり用いるテンプレートの数が多くなったりする（例えばフランス語の動詞の活用表を作る際、モジュールを使用している「テンプレート:fr-conj-auto」を使えばこれ一つであらゆる動詞に対応できるが従来の方法なら活用の種類ごとのテンプレートが必要）ことはありますが、絶対にスクリプトエラーが出ないという利点があります。モジュールを使うと最初は上手く動いても何らかの拍子にエラーが出るようになるリスクがありますので、Luaに詳しい人が日本語版に現れない限り、今後作成するテンプレートではモジュールは使わないということでいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2020年4月19日 (日) 05:57 (UTC)

不具合は良くないですが、不具合を恐れるばかりに退行してしまうのは勿体ないと思います。英語版から移植するモジュールについては、各モジュールを英語版の最新のものとマージすれば解決すると思います。がんばって純粋なテンプレートで実装しなおすよりは、英語版の最新のモジュールを導入した方が良いかと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月19日 (日) 08:13 (UTC)

利用者:M-30722:Lua全般禁止する必要もありません。移植は各編集者自らのわかる範囲で、問題が起きれば対処できるようにしておいてほしいです。もしその言語の知識が不足でそれができないなら、無理やりに進めてエラーをいっぱい起こすより、専門家を待つほうがいいと思います。例えばフィンランド語はフィンランド語の得意な方に任せましょう。Huhu9001 (トーク) 2020年4月19日 (日) 14:04 (UTC)

もちろん当該言語の知識があるに越したことはないですが、モジュールの対応については言語の知識以上にLuaのプログラミングの知識が必要となりますのでフィンランド語の知識があってもプログラムの知識がなければ対処は難しいかと思います。私としましては他人にLuaの使用を禁止する考えは一切ありませんがもし一つのエラーが出るのもNGとなると、自分が編集する際はモジュールを使ったテンプレートの作成はせず、従来通りテンプレート内に直接記述する方式を採りたいと考えております。理由としましては主に二つで、1点目はここは日本語版Wiktionaryなので日本語での記述が基本となるので英語版から移植したモジュールの一部を日本語に翻訳する作業が入ってき（例えば活用表の「nominative」を「主格」、カテゴリの「French verbs」を「フランス語 動詞」に変える）、それにより正常に作動しなくなる可能性があること、もう1点は一つのテンプレートに幾つものモジュールが使われるケースも多く、そのモジュールの中には「script utilities」「languages」等複数の言語にまたがって多くのテンプレートで使用されるものもあります。もしそういったモジュールが更新された際に何らかの拍子でその更新した人が全く関与していない言語にエラーが飛び火するケースがあり、そうなるとエラーが出たことにすらすぐに気付けないことがあります（ロシア語やノルウェー語で出たエラーがそういったケースでした）。

また逆にHuhu9001さんに聞きたいのですが、あなたは日本語版ウィクショナリーのルールと言いますか慣例などについて理解されていますか？ウィクショナリーはこちらの編集室などでソートキーの付け方や用いる用語のことなど編集する際の取り決めを話し合い、ウィクショナリアン達の合意により編集を進めていっております。Huhu9001さんの履歴を見た所今年編集を始めたばかりで日が浅そうですが（もし以前に他アカウントでご参加されていたのでしたら失礼致しました）ウィクショナリーの慣習についてはもう把握されていますか。

今回問題となっているエラーについてですが当然好ましい状態とは言えないですし、多くのウィクショナリアンも解決すべき事であるとは考えていることでしょう。ただ、Huhu9001さんのようにエラーの存在そのものを絶対悪とするようなことは今までのウィクショナリアンの認識ではなく、今まではエラーが多く発生してしまったらみんなで解決策を考えていきましょうと言ったような雰囲気でした（と私は感じております）。私が今回行った編集自体は従来の慣習では特に問題視されるものではなく、一旦作ってみて後で改善してみて、もし解決できなければ問題無く動くものに置き換えましょうという感じです。

現在日本語版ウィクショナリーでは項目数が増えてきたとはいえ未編集の基本語彙も多く未完成の状態で、そちらの編集が優先でカテゴリやテンプレート等の整備が後回しになっていたところがあり、いずれはそのあたりの整備もしていくべきと思います。カテゴリやテンプレートが不十分な状態で貼ってある風潮もいつかは断ち切らなければならないというのはあります。

エラーについてけしからんとするならまずはコミュニティでスクリプトエラーを一切認めないようにすることを提起し、ウィクショナリアンの間で共通認識とするのが筋かと思うのですがいかがでしょうか？編集方針等について問題提起していただくこと自体は歓迎で、良いことであると思います。ただ、従来何年もの間特に問題視されずに（決して好ましいという訳ではありませんがウィクショナリアンの間で、絶対駄目という共通認識ではなかったという意味です）いつも通り行なっていた編集について、ウィクショナリアンの間での認識の共有を飛ばして今年参加したばかりの新参者（と思われる人）がいきなり非難をし上から目線で色々文句をつけるのはちょっと違うかなと個人的には思うのですが、この点皆さん如何でしょうか？

又、現在赤リンクになっているカテゴリやテンプレートについてはどのようなお考えでしょうか（こちらも一切赤リンクを認めない、あるいは許容どちらでしょう）？ --M-30722 (トーク) 2020年4月24日 (金) 11:50 (UTC)

• 便乗して一言言わしていただくと、これはウィクショナリー日本語版全体の話ですけど、テンプレートは作成するけれどその目的、使い方、機能などのテンプレートの説明書きを作らないのが普通になってしまっているのは、正直どうかなと思います。テンプレート作りっ放し、というか。使い方が書いてないと後に続く人たちにとって大変ですし、目的が書いてないとエラーや改造のときに他の人たちにとってどういう方向性で対処すればいいのか分かりません。「このテンプレートを使うと、「○○」と表示されて「カテゴリ:○○」が項目に付きます」の一言でもいいので、ちゃんと書いてもらえれば幸いです。--Yapparina (トーク) 2020年4月25日 (土) 10:52 (UTC)

• 確かにテンプレートの説明があった方が色々と便利で多くの人がテンプレートを使いやすくなって良いと思います。普段使っているテンプレートで気づいたものがあれば説明を付けたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年4月25日 (土) 15:37 (UTC)

• テンプレート自体にカテゴリを付けるだけの場合でも、Documentationサブページに記載していただけるとメンテナンスがしやすいです。説明が全くないテンプレート文書を作成する場合<noinclude>{{stub|documentation}}</noinclude>と記載するとよいでしょう。もちろんこれは説明を書かなくてもいいという免罪符ではないので、いずれは作った人が説明を書いてほしいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月6日 (土) 02:39 (UTC)

テンプレートがループしているページ‎

カテゴリ:テンプレートがループしているページ‎がもはやメンテナンス不能になっています。テンプレート:contextを用いているものが殆どのようですが、どうすればよいのでしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月20日 (月) 13:55 (UTC)

うーーん……。まともに整備されている{{タグ}}へ引数を渡して、実質的に{{タグ}}を表示させる仕組みにばっさり作り変え、一挙解決するのは？　{{context}}の中身を

{{タグ|{{{lang}}}|{{#switch: {{{1}}} | obsolete = 廃語 | informal = 口語 | slang = 俗語 | legal = 法律 ... | }}|{{#switch: {{{2}}} | obsolete = 廃語 | informal = 口語 | slang = 俗語 | legal = 法律 ... | }}...}}

みたいにして、{{context}}に入力されている引数を{{タグ}}が読み取れる引数に変換して渡してあげる。いや、これでうまくいくのか自信ないですけど。--Yapparina (トーク) 2020年4月24日 (金) 12:22 (UTC)

後から気づきましたがカテゴリ:展開の深さ制限を超えたページ‎を埋めているのも{{context}}のようですね。contextの処理の構造も問題だらけなので、作り直しレベルの改造が必要になりそうです。{{タグ}}はcontextと完全な互換性がないので統合はあまり良くない気がします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月25日 (土) 04:49 (UTC)

改造中です。context本体は終わりましたが、360個ほどある関連テンプレートも修正しなければいけないため、すぐには終わりません。処理の入り口がたくさんあったこともメンテナンスを困難にしています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月29日 (水) 02:31 (UTC)

テンプレート:contextの関連テンプレートの廃止

{{biology}}, {{economy}}などのテンプレート:context関連のテンプレートは不要になりました。ただし、#{{transitive+}}与えるのように関連テンプレートの方を直接呼び出す使い方をしているものは互換性がなく、個別に修正しなければいけません。こういう使い方をしているテンプレートを維持する希望はありますか？無ければすべて削除依頼を提出します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月29日 (水) 06:20 (UTC)

これは相談なのですが、テンプレート:他動詞のようなリダイレクトページの対応ができていなく、この点がデグレードとなっています。こういったリダイレクトページを調べるには、360余りある関連テンプレートのリンク元をひとつひとつ確認するしかないのでしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月2日 (土) 12:07 (UTC)

{{context}}が引数として{{他動詞}}を使っているページを知りたいとしたら、insource:"context|他動詞"[1] で検索する手がありますね。第1引数で使っているケースしか引っかかりませんが、300近くは存在しているようです。--Yapparina (トーク) 2020年5月2日 (土) 14:27 (UTC)

いいえ、使われているページが知りたいわけではなく、{{他動詞}}, {{自動詞}}, {{スポーツ}}, {{化学}}のようなリダイレクトページの一覧をもれなく全て抜き出したいのです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月2日 (土) 14:37 (UTC)

説明不足ですみません。テンプレート:contextは以前の処理ではラベル・カテゴリデータを{{transitive+}}, {{biology}}のような形で、あちこちに分散して登録していました。この実装は保守性の観点から問題があるので、内部データとして{{context/data}}に集約することにしました。この際テンプレート名前空間でinsource:/"{{context"/を検索した結果からデータを生成しました。しかしながら{{他動詞}}のようなリダイレクトページについてはこの検索方法では取得できず、データを登録していません。こういったリダイレクトページが全部でどれだけあるのか、MediaWikiの機能で取得する方法がわからないため困っています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月2日 (土) 23:24 (UTC)

APIで各ページのリダイレクト元を取得してデータを作成しました。27個のリダイレクトページがあるようです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月4日 (月) 04:07 (UTC)

audioテンプレートの廃止

Wiktionary:削除依頼/2009年4月/Template:audioでaudioテンプレートの廃止が提案されましたが、ただ削除すると赤リンクになる（除去編集が先である）ということで見送られました。LERKさんが最近その除去にとりかかり、Naggy Nagumoさんと私(Whym)が意見を付けました。トークページ（会話ページ）で発言が分散するよりはこちらにまとめたほうがよいかと思い、場所を移します。

• 利用者・トーク:LERK[2]
• 利用者・トーク:Naggy Nagumo[3]
• 利用者・トーク:Whym[4]

論点としては

• そもそも廃止する合意があるのか
• 単純な置き換えをするより音声ファイル関連の書式全体を整備し直したほうがいいのではないか
• 対象ページが数千件以上あるので、ボットかfloodフラグが必要ではないか

というあたりです。

2009年の削除依頼以後テンプレート:audio[5]の内容は多少の変化を経ています。

User:LERKさん User:Naggy Nagumoさん User:Charidriさん - 雑にまとめてしまったかもしれないので補足があればお願いします。 whym (トーク) 2020年4月21日 (火) 23:59 (UTC)

ボットで置き換えする場合、ついでに「Audio (US)」などの英語表記を日本語にすることもある程度は可能です。対象となる英語表記の文字列があらかじめ分かっていればですが。 --whym (トーク) 2020年4月21日 (火) 23:59 (UTC)

皆様お世話になっております。{audio}テンプレートの件ですが、結果的に10年以上も放置してしまい、その間にテンプレートを使うページがどんどんと増えてしまい、10年ほど前に削除依頼を出したときは数百程度だったものが今や7,500以上にもなってしまいました。その削除依頼では「テンプレートを剥がし終わらないと削除できない」との結論が出たため、その時は「削除は保留」で決着となったのですが、その後は（私も含めて）{audio}テンプレートへの関心が薄れてしまいました。何かの編集ついでに{audio}を剥がすことは（細々とではありますが）やっていましたが、本格的に剥がし始めたのは最近になってからです（手動での剥がし方は{audio|ファイル名.ogg|Audio(US)}となっているものを{subst:audio|ファイル名.ogg|音声/発音（米）}とsubst展開させることで行っています）。しかし、手動ですと「『最近の更新』でテンプレート剥がしのページがずらーっと表示される」という指摘があります（そのため、今日から一旦は剥がす作業を中止しています）。この件はボットアカウントを作ることで解決できるようですが、ボットを運用させる方法のページを見ても私にはその内容（特に動作方法）が理解できないので、ボットアカウントは作成しても動作はさせずそのままにしています。

そもそもにおいて{audio}を剥がしたいと考える理由は、10年ほど前の削除依頼にも書きましたが「今や[[File:ファイル名.ogg]]と直接貼り付ければそれで事足りる」これに尽きます。このテンプレートが作られた当初は、このように直接貼り付けるとファイルそのものへのリンクができて「パソコンに内蔵された音声再生ソフトが起動してしまう」という状況だったため、それを避けるために作られたものでした。しかし今ではMediaWikiの改良が進んだため、そのようなことが起こることはなくなりMediaWikiの提供する音声再生ソフトのみで音声が再生できるようになっています。あとついでに申し上げると「英語版では{{audio}}テンプレートが存在しており、{audio}テンプレートがあればコピー・アンド・ペーストでそのまま持ってこれるので便利」というコメントもあるのですが、英語版ではパラメータの値が変わっているようで、2番目のパラメータが「音声ファイルの指定」に変わっています。日本語版では該当するパラメータが1番目ですので書き換えが必要となっています。…そう考えると「このテンプレートの使い道はもはや存在しない」ということであり、サーバへの負荷軽減も考えると「使わないテンプレートは削除してしまうのがよい」と考えた次第です（「たかだか{audio}を消すくらいで「負荷軽減が」云々って言うのも…」というご意見があるだろうことは承知しています）。削除はしなくとも、例えば「subst展開をしないと『subst展開してください』または『このテンプレートは履歴参照用に残された、使用非推奨のテンプレートです。音声ファイルは[[File:ファイル名.ogg]]と直接貼り付けを行ってください』と警告文が表示される」に書き換えるのも有用かもしれませんが、どのみち「現状、読み込みに使っているページをゼロにできなければ、そのような書き換えも（読み込んでいるページが7,500以上もあるので、それらのページにそのような文言が表示されてしまうため）困難である」ということです。

長々と失礼しました。LERK （会話） 2020年4月22日 (水) 11:18 (UTC)

私は削除に反対です。直に記述するスタイルだと「音声：」のようなラベル部分とプレイヤーの部分が一行で表示されません。テンプレート:audioを廃止するとしても、全く同じ用法でレイアウト用テンプレートが必要になります。それならばaudioをそのままレイアウト用テンプレートとして改造する方が有益だと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月25日 (土) 04:34 (UTC)

コメントします、LERKです。見た目の問題については、例えば「発音記号→音声ファイル貼り付け」で解決できるのではないか…と考えているんですよね。

例）
* （米）{{ipa|aaa}}, {{SAMPA|aaa}} [[File:Example.ogg]]
* （英）{{ipa|eieiei}}, {{SAMPA|eieiei}} [[File:Example sound file in Ogg Vorbis format.ogg]]

• （米）IPA: /aaa/, SAMPA: /aaa/
• （英）IPA: /eieiei/, SAMPA: /eieiei/

このようにすっきりします。音声ファイルの傍にわざわざ「発音（米）」などを表記する手間も省けます。

パソコンからですと一列ではなく二列で表示されると思いますが、昨今普及してきたスマートフォンだと「横長になると見づらい」という問題も解決できるんですよね（まあ「果たしてどれくらいの人がウィクショナリーをスマホで見てるのか？」という問題はありますが、それはそれ）。

わざわざ{audio}の冒頭部分に「音声: 」という部分があるのは、そこを空白の文字列にするとsubst展開した時に不自然な改行が入ってしまうためやむを得ず残したものです。編集ついでのstyle調整で上のような例に直すことなどを考えていたものです。

これは余談なので小さな字で書いておきます。→人によって見え方は全然違うので、見た目やスタイルに拘り過ぎると「俺はこれのほうが見栄えがいいんだ！」「いや私から見たらそれは汚く見えるから嫌！」となってしまい、収拾がつかなくなって最悪の場合水掛け論になってしまうのではないか…と愚考します。私が{audio}テンプレートの削除を提案するのも「見た目の問題」ではなく「機能性（必要性）の問題（『このテンプレートは、これが作られた時期に発生していた問題を回避するためだったけど、今はもう解決したからいらないでしょ？』という観点）」で提起したものです（なおここは削除依頼の場ではないので、削除についてをここでこれ以上云々するのは避けます）。 LERK （会話） 2020年4月27日 (月) 12:50 (UTC)下線部を追記 LERK （会話） 2020年4月27日 (月) 12:54 (UTC)

ご提示のスタイルだと見た目の問題は大丈夫そうです。反対はしません。ウィクショナリーへのユニークアクセスはモバイルビューの方が多いらしいので、モバイルビューのことを考慮するのは大変望ましいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月27日 (月) 13:16 (UTC)

個人的には、{{audio}}は英語版と同じように使いたい、使えるようにしてもらいたいですね。LERKさんご提示のスタイルも悪くはないですが、IPAの前には(一般米語)と表示するけど音声ファイルの前には単に(米)と表示したい場合とかありますので、フレキシブルに体裁を作れるようにしてほしいと思います。--Yapparina (トーク) 2020年6月5日 (金) 01:50 (UTC)

コメント 英語版と引数のスタイルが異なることについては、ボットで置き換え可能です。もちろんsubst展開することも可能ですが……必要性を感じません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月24日 (水) 00:20 (UTC)

@LERK テンプレートを外す作業は終わったのではないでしょうか？ほったらかしにしないで削除依頼をしていただいた方がよいかと思いますが。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月30日 (火) 13:36 (UTC)

@Naggy Nagumo {audio}テンプレートについて、剥がし終わる直前に「これを削除依頼に出さなくとも、履歴参照用に残しておくのもアリかも…？」など、色々考えが過りました。{audio}の削除依頼を出すかどうかは検討中です（他の方が提出なさることを妨げるものでは勿論ありません）。…あと、別件ですがNaggy Nagumoさんの「ほったらかしにするな」といったコメントに不快感を抱きましたが、そのことについてはNaggy Nagumoさんのノートページにて言及いたします。LERK （会話） 2021年4月5日 (月) 15:09 (UTC)

確かに言葉が悪かったと思います。それについてはごめんなさい。私は{{audio}}の廃止には反対なのですが、もうすべて剥がし終わったようなので、もはやどうでもいいです。もう争いたくないのではやく削除して問題を終わらせてほしいとずっと思っています。ただ削除に反対という立場上、私からは削除依頼が出しにくいと感じています。en:Template:audioのようなテンプレートのメリットは存在しますし、YapparinaさんやMtodoさんが述べているように編集活動の効率化にもつながります。そのためテンプレート:audioの名前で英語版ウィクショナリーと互換性を持ったテンプレートを実装するつもりです。そうするとどのみち過去版は正しく見られなくなるので、削除しても廃止テンプレートとして存続してもあまり変わらないです。ただ、削除せずにテンプレートを作り変える方が過去版の内容喪失は防げます。当初の目的と異なるテンプレートに作り変えるのに抵抗があるならば、削除してから作り直す方がよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月7日 (水) 10:18 (UTC)

確認なのですが、新たに{{audio}}が複数の記事で使われるようになっておりますが、このテンプレートは復活したと考えてよろしいでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年3月26日 (土) 06:51 (UTC)

テンプレート:inflとテンプレート:headの違い

テンプレート:inflとテンプレート:headの違いは何ですか？何故同じようなものが二つあるのでしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月24日 (金) 10:58 (UTC)

以前はソートキーの付き方に違いがあり区別があったのですが現在テンプレート:inflはテンプレート:headと同じようにソートキーが付くように変わりましたので現在ではもはやinflはただのheadの劣化版となっているような気がします。なのでheadに統一しても良いような気がします。 --M-30722 (トーク) 2020年4月25日 (土) 15:35 (UTC)

似たようなものが複数あるのは、たいへん悪い状況です。テンプレート:inflの使用をやめてテンプレート:headに統一しましょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月26日 (日) 13:42 (UTC)

 賛成私もそれで良いと思います。テンプレート:inflが使われているものは結構ありそうなので見つけ次第書き換えていこうと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年4月26日 (日) 15:07 (UTC)

{{infl}}は{{head}}と互換性の無い使用例は（たぶん）なかったのでリダイレクト化しました。いずれにしても新たに{{infl}}を使わないほうが良いです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月24日 (日) 03:13 (UTC)

テンプレートは既にリダイレクト化済みですが、ショートカットでもない名前を維持するメリットはなさそうです。特に異論がなければボットでinflをheadに置き換えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月12日 (日) 01:42 (UTC)

全てのテンプレート等に関する影響範囲の確認が不十分なようです。一般論として「無害」であれば廃止（使用禁止）するまでもなく、入れ替えの編集合戦でも生じれば{{head}}から{{infl}}への改変は理由がないと言う措置で良いのではないでしょうか。--Mtodo (トーク) 2021年1月18日 (月) 03:56 (UTC)

メリットが全くないというだけで廃止理由になると思いますが、そうではないのでしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2021年1月22日 (金) 10:18 (UTC)

コメント テンプレート:inflに関して「廃止」を支持します。以前はinflとheadでソートキーの付き方に違いがあり、例えばcinqueという項目に対して{{head|ita|numeral|sort=5}}とした場合、「カテゴリ:イタリア語」「カテゴリ:イタリア語 数詞」ともにソートキーは「5」になりますが{{infl|ita|numeral|sort=5}}としますと「カテゴリ:イタリア語」は「cinque」、「カテゴリ:イタリア語 数詞」は「5」と別のソートキーを付加できるという機能の違いがありました。ところがいつの間にかinflのソートキーの仕様が前者（head）と同じ仕様に変更され、inflはheadの単なる劣化版となってしまいました。また、数詞のソートキーの議論の結果、このようなソート分けをせず通常のソートキーを使用するようになりましたのでもし今「テンプレート:infl」を元の仕様に戻したところであまり使い道は無いかと思われます。よってinflはheadに統合し、将来的に廃止する方向で良いかと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年1月25日 (月) 11:45 (UTC)

@Mtodoさん 現時点では私もNaggy Nagumoさんもinflを使ったページを新たに作らず将来的に廃止にする方向で同意しており、Mtodoさんが反対ということで2対1で廃止支持が多い状況です。inflは以前まではheadとソートキーの付き方が異なっており、私はかつてはinflを好んで使用しておりましたが現在はソートキーの付き方に違いが無く、inflに出来ることは全てheadでまかなえる状況になっております。また、日本語版ウィクショナリーでよく参考にされる英語版ウィクショナリーにおいてもheadは使われますがinflは使われず、inflを存続する意義は特に無いように感じます。

また、この議論に参加していない人達も含めてthicknesses‎やsummated‎など「テンプレート:infl」を含む項目を新規で作成しているのはMtodoさんのみとなっておりますが、もし「テンプレート:infl」にこだわる理由があれば教えていただいてよろしいでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年4月4日 (日) 13:38 (UTC)

これは、現行の「作成支援」テンプレート（原則、後続のメンテナンシビリティを考慮するとテンプレートのままでなくsubst展開すべきものだと思います）を利用した結果です。廃止にあたってそこまで確認していますか？

統合の件ですが、転送される（と言うことはパラメータ構成も同じ）当の理由により、旧のテンプレートが有害でない限り、わざわざ廃止の議論をする必要はないと考えます。例えば、{{template:t}}と{{template:t+}}は、今全く同一のはずですが統合の議論はありません（まあ、{{template:t}}の＋ーは英語版の機能に依存する識別ではあるんですが）。どうしてもそのテキストを使いたいと言うことでもなければ（そうであっても、簡単に回避できるなら符号等により識別を回避してます）、わざわざ廃止や改変を議論するメリットはないと考えます。テンプレートはあくまでも作成便宜のためであり、表に出る記事と異なり無害であれば放置しても然るべきであると考えます。---Mtodo (トーク) 2021年4月15日 (木) 08:18 (UTC)

作成支援テンプレートを使用しようとも手入力で行おうとも外から見ればinflを新規の項目で使用していることに変わりはありません。その場合、作成支援テンプレートの方を修正するのが筋かと思いますが違いますか？また、inflとheadは議論されていてtとt+は議論されていないとのことですが、類似の事例が同時並行で議論され始める訳ではなく、目に付いたものから議題にあがり、その後に同様の事例に波及してそちらの方の議論も始まるというのが自然な流れであると思います。例えば、テンプレート:seeの改名ではセネカ語の言語コードと衝突するということで議論が行われましたが同様の事例であるtemやnumにも波及してそちらのテンプレートに関しても議論が行われ、結果temとnumはそれぞれの言語コード用のテンプレートになりました。従いましてtやt+は議論されていないのでinflとheadも統合する必要はないとはならず、むしろtとt+も同様に統合すべきであると考えます。

私としてはinflを残すメリットは全くなく、headと同じ働きのテンプレートが複数混在する状況を解消する方が良いかと考えます。これからwiktionaryに参入する人がテンプレートを覚えることを考えても「inflはheadと同じものである」といったようにheadとinfl両方を覚えるよりもheadだけ覚えれば済むような状況にした方がメリットがあると思い、inflを残すことは特に新規に参加する人がテンプレートを覚える上でデメリットになるのではとも思います。

特にinflでなければならない必要性が感じられなかったので編集作業支援のテンプレートについてはこちらでheadへの移行をさせていただきます。どうしても異議がありましたらこちらでinflに戻させていただきます。 --M-30722 (トーク) 2021年4月15日 (木) 10:12 (UTC)

参加数は少ないですがこちらの議題が上がって1年程経ちますので、inflを廃止するという件について賛成:2、反対:1で「廃止」ということで合意して宜しいでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年4月20日 (火) 18:25 (UTC)

それでは特に異論が出ませんでしたので、テンプレート:inflは廃止ということで合意としたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年5月8日 (土) 12:46 (UTC)

「最近の更新」ページ上部に各種エラー件数を表示したい

エラーがある場合に気づきにくいので、即時削除カテゴリの数を表示しているように、カテゴリ:スクリプトエラーがあるページ, カテゴリ:テンプレートがループしているページあたりの件数を表示したい。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月25日 (土) 08:19 (UTC)

うーん、最近の更新のページに恒常的に掲示するほどのものではないと思う。まずは、コミュニティ・ポータルの「管理・運営」に掲示するとか、同じくコミュニティ・ポータルの「適切さの検証」辺りに掲示して気を付けることを呼びかけるとか、そのぐらいでいいんじゃないかな。--Yapparina (トーク) 2020年5月2日 (土) 14:43 (UTC)

私はコミュニティ・ポータルを見ていないので、私個人の気付きやすさで言えばあってもなくても変わらないです。他の人が気づいてくれる公算は少し大きくなるでしょうか？コミュニティ・ポータルに表示する方向性ならば私の興味は薄れますが、現状ではカテゴリの存在すら気付きにくいので、重要なエラー情報はコミュニティポータルに表示する方が良いと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月16日 (土) 07:37 (UTC)

現在の「過去 30 日間のページビュー数」によると、コミュニティ・ポータル が468、編集室 が628なので、ウィクショナリー日本語版の中ではコミュニティ・ポータルも見られてる部類のページだと思います。後で記載してみます。--Yapparina (トーク) 2020年5月16日 (土) 10:27 (UTC)

コミュニティポータルに加筆してみました。言い回しや表示させたいカテゴリが思っているのと違うようだったら修正お願いします。--Yapparina (トーク) 2020年5月16日 (土) 13:52 (UTC)

漢字の読み・書体のデータベース化についての提言

現在、単漢字について、各言語の読み方を含め、各国語版バラバラに記載されています。 これをwikidataかどこかでデータベース管理できないものでしょうか？ データベースから引っ張ってきてテンプレートで右上に読み方・書体を表示させたいという構想です。 例えば「為」なら以下のデータをwikidataからテンプレートで読み込み表示します。 （テンプレートでは漢和辞典のように短く端的に示したい。）

字体:爲・为・為・爲・為
反切:
漢:イ（ヰ）
呉:イ（ヰ）
訓:ため、な-す、な-る、す-る
中:wéi, wèi
中:ㄨㄟˊ, ㄨㄟˋ
韓:할/위, 위할/위
越:vi, vị
粤:wai⁴, wai⁶
閩南:
書体:篆書・隷書・草書・行書・楷書(jpg/png)
Unicode

すると各国語版相互で読み方を集めやすいですし、東アジア以外の言語からも容易に引用できるよう事が期待されます。 本来wikidataで提言すべきかもしれませんが、当方よく理解していないため、詳しい人にやっていただければと思います。

こういうのは人海戦術になると思いますので、漢字音に詳しい人だけでなくwikidataや各国語版Wiktionaryに詳しい人などの協力が重要かと思います。 一度上手くデータベース化できれば、データ自体は結構速やかに集まると思いますし、初心者ながら誰かが言い出さないと始まるものも始まらないのでここに提言致しました。Hominaceae (トーク) 2020年5月2日 (土) 08:21 (UTC)

Wikidataと連携するという方向性は良さそうに思います。ただご提案の方式だと既存のウィクショナリーの内容のうち置き換えられる部分が非常に少なく、ウィクショナリー側の恩恵がなさそうです。ウィキデータとウィクショナリーで二重管理になるので寧ろ管理の手間が倍増しそう。どうせやるならウィクショナリーに書いてある共通的な内容をすべてウィキデータに移行して、そこからデータを取得して既存のフォーマットに組み込みたい（できるかどうか分かりませんが）。それから、ウィキデータには詳しくないので協力しようにもどうしてよいのかわかりません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月10日 (日) 14:10 (UTC)

ウィクショナリー側の恩恵はあると思います。日本語版に関しては、日本語読み以外の読みは、殊に日本での使用頻度の低い漢字の読みは、登録がなかったり少ないことがあり、他言語版からやってくるようになりますし、ウィキデータですと日本語版の情報が他言語版や姉妹プロジェクトで利用可能になりますので、メリットがあると思います。--Hominaceae (トーク) 2020年5月27日 (水) 01:11 (UTC)

情報をウィキデータに集約するというやり方は望ましいと思いますし、あとはそれぞれのウィクショナリーからどう利用するかということになりそうです。多くのウィクショナリーでは言語ごとにセクションを分けていると思うので、それぞれの言語での読み方についてはあんまり利用しやすくなさそう(あっても良さそうですが、ウィクショナリーの情報をウィキデータの情報に置き換えることはできなそう)。逆に字源や書体画像のような言語横断的な情報は利用しやすく、それぞれのウィクショナリーに記載している情報に取って代えることもできそうです。百聞は一見に如かずとも言いますし、お試し版でも実際に見てみたいところです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月6日 (土) 02:59 (UTC)

和語項目の漢字表記へのリンク

和語項目の漢字表記部分（隅付き括弧【】内のこと）のそれぞれの漢字へリンクしながら漢字表記全体へのリンクも繋げたいと思うのですが、良いスタイルが思いつきません。たとえば「まねきねこ」に対して「招」「猫」「招き猫」のすべてにリンクを繋げたい。ベトナム語項目の見出しのように「まねきねこ【招き猫】*」とすればよいかと思ったのですが、漢字表記が複数ある場合に対応できません。どうすればよいのでしょうか？

なお個人的にはWiktionary:編集室/2019年Q2#和語項目の漢字表記部分のリンク方法についてで述べた通り漢字一字一字へのリンクはなくしても良いと考えています。折衷案としては併記が良いと考えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月10日 (日) 07:21 (UTC)

Unicodeカテゴリのソートキー

カテゴリ:Unicodeの下位カテゴリに含まれる項目のソートキーを全て「*」にしようと思います。特定の言語に依存しないカテゴリであり、文字コード順で並べるためです。反対が無ければすぐに実行に移します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月12日 (火) 10:16 (UTC)

 反対 に決まっておろう。オフライン環境下でのローカル作業に支障。--Charidri (トーク) 2020年5月16日 (土) 03:31 (UTC)

すみません、わからないので教えてほしいのですが、どのような支障があるのでしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月16日 (土) 03:40 (UTC)

問題点と意図を補足します。

1. 「㍊」には「みりはある」のソートキーが、「⻣」には「ほねへん」のソートキーがついています。Unicode情報は特定の言語に依存しないものなので、特定の言語によってソートすることを避けたいと思います。
2. ソートキーを指定しない場合、Unicode順で並びます。しかしカテゴリページには一文字ごとに見出しができてしまい、意味がない見出しが鬱陶しいです。
3. {{unicode_code}}では水(U+6C34)に対して「6C34」のソートキーが付きます。この方式で統一する場合コードの桁数が異なるものが混在している場合に正しく並びません。最初の文字ごとに見出しができるのもあまり意味がありません。わざわざソートキーをつけずとも文字コード順で並ぶので、冗長です。
4. 水(U+6C34)に対して「U+6C34」のソートキーをつける慣習もあります。上記と同様に、正しく並ばないケースがあり、冗長です。

以上の問題点があります。ソートキーをすべて「*」とすれば上記の問題はすべて解決します（もちろん「#」とか「%」とかでもいいです）。ソートキーが同一の場合はUTF-8順で並ぶため、Unicode順と一致します。この方式でどうしてダメなのかよく分かりません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月16日 (土) 09:21 (UTC)

提案はオンラインPOVで、新規作成するクリエイターの視点が顧慮されていない。現在投稿済みの項目をいじくり回して料理する視点でしか語られていない。符号位置の順は正解でしょう。ただ、順序キーを全て「*」等の特定の記号一つにしたら、ローカルに大量に拵えるソースのデータはどんな状態になるか想像できていますか。たとえばカテゴリ:Unicode Ancient Greek Musical Notationの項目をまるまる新規作成するとして、あなたは混乱なく全部をつくって全部を過誤なく投稿できますか。たいへんなんですよ、初版を新規作成するというのは。況して普段インターネットにつながっていない作業環境なら尚更。--Charidri (トーク) 2020年5月23日 (土) 23:40 (UTC)

＞ 順序キーを全て「*」等の特定の記号一つにしたら、ローカルに大量に拵えるソースのデータはどんな状態になるか想像できていますか。

不都合な点が思いつかないので、たしかに想像できていないのかもしれません。オフラインでの編集はどのように行っているのかわからないので、どうしても考慮できない部分が出てきてしまいます。どのようにすれば円満に上記問題を解決できるか教えていただけませんか？私の提案だと、実際に編集者の方々にお願いすることは、直書きでUnicodeカテゴリをつけることをやめていただいて{{unicode_code}}または{{codepoint}}を利用していただくことだけになります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月24日 (日) 03:06 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 納得していただけたのか取り合っていただけていないのか判断がつかないのですが、「直書きでUnicodeカテゴリをつけることをやめていただいて{{unicode_code}}または{{codepoint}}を利用していただく」ことは問題がありますか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月12日 (日) 01:48 (UTC)

テンプレート:seeの改名

テンプレート:seeの改名をテンプレート・トーク:seeで提案しています。影響範囲が大きそうなのでこちらにも告知します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月21日 (木) 11:59 (UTC)

承知致しました。またテンプレート:numとテンプレート:temも言語表記テンプレートと名前が衝突しているのですが、この2つについても改名した方が良いかも知れません。 --M-30722 (トーク) 2020年5月21日 (木) 16:50 (UTC)

コメント はい、{{see}} と {{num}}（こちらの改名先はそのまま {{numeral}} 辺りに）に関しては賛成致します。もしかしたら既にご存知であるかもしれませんが、以前に私もこれらの件について問題提起したことがあります（参照: 利用者:エリック・キィ/テンプレート名と言語名の衝突一覧）。この際、ニウアフォオウ語 ^(wp)に関しては{{-num-}}を作ってお茶を濁すという解決策を取ったのですが、それはbotに作業依頼しなければならないほど使用箇所が膨大で、依頼することを億劫がってしまった為です。今度こそは依頼した方が良いでしょうか。依頼する場合、私は慣れていないのでNaggy Nagumoさんに丸投げする形になりそうですが、それでもよろしいでしょうか。{{tem}}の方に関しては実際の使われ方を確認したところ、カテゴリー名で「テンプレート」と手書きすれば良い場面でわざわざ使われているという印象が強いです。「テンプレート」という日本語訳を将来変更しなければならなくなる可能性というものも考えにくく、こちらの方はそこまで膨大な量という訳でもないので、もうつべこべ言わずにさっさと全部剥がしに行きます。放っておくとどんどんやらなくて良い理由の方をぐちゃぐちゃ思い付きかねませんので。--Eryk Kij (トーク) 2020年5月21日 (木) 19:43 (UTC)

「テンプレート」の文字列出力用として使われている {{tem}} を全て外して、テムネ語用のテンプレートに仕様変更しました。異論がある場合でもすぐに差し戻す事ができます。{{template}} が {{temp}} のリダイレクトとして存在する事に気がつきましたが、このリダイレクトを「テンプレート」という文字列を出力する仕様に変更しますか。一応非日本語話者がテンプレートのカテゴリをつける際に使う可能性はありますが……。また、作業を行う過程で {{nom}}もペルーの消滅言語である Nocamán なる言語と衝突している事に気づきました。--Eryk Kij (トーク) 2020年5月21日 (木) 22:39 (UTC)

「テンプレート」という文字列を出力するテンプレートは完全に不要です。取り急ぎお伝えします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月22日 (金) 03:06 (UTC)

テンプレートの対応有難うございます。数詞に関してはテンプレート名をnumeralとするのが私も良いのではと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年5月22日 (金) 06:57 (UTC)

この種のテンプレートを整理して{{language|ja}}とか{{pos|num}}のように利用できるようにするほうが良いと思います。{{context}}でそうしたように一箇所にデータを集めると、テンプレート名の予約を減らすことができ、なおかつ保守がしやすくなります。ところで{{nom}}のようなテンプレートを使う必要がありますか？私は英語があまりできないので、分かりにくくなってデメリットしかないように思うのですが……。ボットはきちんと運用したことがないので勉強します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月22日 (金) 11:04 (UTC)

今朝、数詞に関する項目がテンプレート:numを使用して新たに作成されていましたので、とりあえず「numeral」に改名して置き換えを行っていこうと思います。項目数が多いのですぐに全部は無理かと思いますが、徐々に進めていくつもりです。 --M-30722 (トーク) 2020年5月23日 (土) 05:53 (UTC)

テンプレート:nomの置き換えを行いました。利用者:Penpen~jawiktionaryさんのページで使用されているもの以外は全て完了です。 --M-30722 (トーク) 2020年5月25日 (月) 07:03 (UTC)

(インデント戻します)反対です。パラメータを用いるかどうかで使い分けはできていますし、今後、10年位で50個使うかどうかわからない物に気を使って既に2万以上使っている習慣を変える必要性に疑問を感じます。--Mtodo (トーク) 2020年5月25日 (月) 15:17 (UTC)

テンプレート:numについてはボットでテンプレート:numeralに置き換えられますので、手動で変更していただかなくても大丈夫です。その他のテンプレートについても、単純な置き換えなら簡単にできますので、労力を心配する必要はありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月29日 (金) 12:52 (UTC)

@Mtodo: 確かに{{see}}については今のところは使い分けができているので、保守性を犠牲にして今のままの状態を維持するという選択肢もあります。同様の問題は{{syn}}, {{num}}, {{adj}}など多数あるので、{{see}}のような類似品が存在しないテンプレートよりも寧ろ言語表記テンプレートと見出し用テンプレートを整備した方が有益かもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月6日 (土) 02:10 (UTC)

{{num}}を{{numeral}}に置き換えることについては異論はなさそうでしょうか？1週間ほど待って反対が無いようならボットで置き換えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月20日 (土) 14:28 (UTC)

{{num}}を{{numeral}}に置き換えました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 13:20 (UTC)

対処有難うございます。移動が完了したことを確認しましたのでニウアフォオウ語のテンプレートに変更致しました。 --M-30722 (トーク) 2020年7月6日 (月) 07:56 (UTC)

Special:AbuseFilter

Hi (Sorry for my English) I am writing to you because I am aware of persistent vandalisms with similar methods that can be stopped with the use of special antiabuse filters. I made these two filters test2wiki:Special:AbuseFilter/23 test2wiki:Special:AbuseFilter/24 (on test2wiki), The number 23 is activated when unconfirmed users add repeated characters (on a page or in the title), the number 24 is activated when obscenities (in English) are added on a page by a user except for its own sandbox and specific pages (for example Sockpuppet investigations) with less than 30 edits (this number can be adjusted according to what you think is best). I did some tests and the filters work. In my opinion, the adoption of filter 23 could be useful . I don't want to insist further. If you have any questions, ask me. ;) --Samuele2002 (トーク) 2020年5月26日 (火) 08:30 (UTC)

23番はそのまま使えそうです。非公開のフィルターとして設定してよいように思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月27日 (水) 09:19 (UTC)

リダイレクトを解除してページ化した単語の件

ここで言っても詮無いことかもしれませんが…

9年ほど前に「用語が改定されたから」とhyolee2さんによって移動が行われた韓国語の単語（これを書いている時点では요오드と망간と크세논です）をページ化にしている（使われなくなった単語でも「廃語」として掲載することは、ここウィクショナリーが「辞書」「辞典」である、という性質上適切と考えます）のですが、該当単語について他言語版では日本語版へのリンクが反映されていないようです（例えば、日本語版の요오드からは英語版の요오드へのリンクはあっても、逆が表示されない）。これを解消するには、反映されるまで数日間待つか、それとも「日本語版で該当ページをいったん削除の上で再度作成し直す」ということになるのでしょうか。…今後も、私以外で「リダイレクトということで処理したが、リダイレクトを解除してページ化した」という場合に同様の問題が発生することになりますので、ここにご報告いたします。 LERK （会話） 2020年6月6日 (土) 12:59 (UTC)

キャッシュの問題だと思います。日本語版へのリンクが反映されていない英語版の項目で、空編集してみてください。--Yapparina (トーク) 2020年6月6日 (土) 22:16 (UTC)

私も似たようなことがありました。付録:スラヴ祖語/dobrъをウィキデータに登録したのですが、en:Reconstruction:Proto-Slavic/dobrъで空編集しても日本語版へのリンクが表示されません。新しくウィキデータ項目を作成したen:Reconstruction:Proto-Slavic/zьrnoに至ってはウィキデータへのリンクすら表示されません。LERKさんが紹介なさった事象と似ていて、同じ原因があるのかもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月7日 (日) 01:50 (UTC)

en:요오드については、空編集したら少なくとも自分の環境ではリンクが現れるようになったんですが、en:Reconstruction:Proto-Slavic/dobrъについては、おっしゃるように空編集しても現れませんね。他にもいくつか見てみましたが、英語版のReconstruction名前空間自体がwikidata item IDによる結びつきがなされない設定になっているような。。。（´-`）.｡oO（前からこうだったのかしら？）--Yapparina (トーク) 2020年6月7日 (日) 05:48 (UTC)

実はLERKさんが投稿されたその日のうちに3項目とも英語版で空編集を試しましたが効果が無く、首を傾げておりました。Yapparinaさんの2度目の投稿を確認した段階で요오드と2つの付録ページに関しては当環境では不具合が解決していました。残り二つも色々試した結果解決できました。取った方法は以下の通りです。

• 망간: 日本語版含め存在する言語版のページ全てで空編集。
• 크세논: 日本語版のページのみ空編集。

以上から、この様な不具合が起きた際には表示されていない言語版のページさえ手を加えれば解決するものと考えられます。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月7日 (日) 06:49 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘お世話になっております。今しがた(2020年6月11日 (木) 15:50 (UTC))私の環境でも確認したところ、他言語版の요오드と망간と크세논（リンク先はいずれも英語版）に関しては日本語版へのリンクが生成されていることを確認できました。実は私も、日本語版での該当項目を作成した直後に、英語版などで空編集を行っていたのですが日本語版のページへのリンクが即座に反映されず、ここで報告したものであります（余談なので小さな文字で→ウィキメディアプロジェクトにおいて「作成したページへのリンクが機能しないときは、リンク元になるページの編集画面に遷移し、内容には手を入れずにそのまま投稿ボタンを押す」という行為は、今まで何度も何度もやってきたことですが、恥ずかしながら実は「（ここで相談するまで）それを何と表現するのか分からなかった」ものでして…。なので「空編集をやってみたが」…云々の件が抜けていたのでした）。こちらに関しては「日本語版を含めて空編集をやって、反映されないようならしばらく待つる」ということで解決できそうですね、ありがとうございます。
さて、付録:スラヴ祖語/dobrъの件ですが…少なくとも英語版と韓国語版の各ページですがウィキデータ(Wikidata)へのリンクがそもそも生成されていない（つまり、連動していない）ようです。というのも「英語版や韓国語版では[[fr:Reconstruction:proto-slave/*dobrъ]]などが直接書かれていたので、それを除去した状態でプレビューしてみたが（Wikidataと連動しているのなら、反映されるべき）interwikiが表示されず、よくよく見てみたらWikidataのへリンクそのものが存在せず、Wikidataと連動していなかった」ということが分かったためです。なおフランス語版とリトアニア語版ではWikidataと連動しているため日本語版へのリンクも生成されています。…これはWikidata側のバグなのか、それとも（Wikidataと連動していない）ローカル側のバグなのでしょうか…Wikidataの項目で英語版と韓国語版へのリンクを一度削除して再投稿してみましたが改善はしていません（韓国語版に至っては、ページ名がアスタリスクから始まっており（日本語版でいうところの「付録:スラヴ祖語/」に相当するものがない）再投稿の際にWikidataのシステム（コミュニティではない）から問題を指摘されています…もしかしたらこれが問題なのかもしれませんが、もし仮に他のスラヴ祖語の（韓国語版の）ページもこんな感じだった場合、面倒なことになりそうです…これも余談でした）。このため「このバグ（？）が解消されないと（少なくとも英語版と韓国語版の該当ページに）日本語版のページへのリンクは生成されない」ということになりそうです。
長くなってしまいました、ひとまず、私の件でのお礼と、同様の事案（スラヴ祖語のページ）についてのご報告です。LERK （会話） 2020年6月11日 (木) 15:50 (UTC)下線部を追記、コメントの一部に打消線を挿入、理由は下記。2020年6月11日 (木) 16:09 (UTC)追記。

追記です。実は先ほど란탄というページもリダイレクトだったものをページ化したものですが、やはり空編集をやっても他言語版では日本語版へのリンクがすぐに反映されませんでした。しかし上でエリック・キィ(Eryk Kij)さんご指摘の「日本語版のページも空編集をやってみる」という方法を試したところ、他言語版でも日本語版へのリンクがすぐに生成されました。これは今まで気が付かなかったことでした、ありがとうございます（このため、前コメントの「反映されないようならしばらく待つ」という部分は適切ではないため、打消線を引いておきます）。LERK （会話） 2020年6月11日 (木) 16:09 (UTC)

Template:pron （「発音」）を用いたセクション見出しタイトルに関して

Wiktionary:スタイルマニュアルにて、章立てとして「===={{pron|iso639}}====」を使うことになっています。Template:pron は、位置引数 1 を受けると、当該言語の発音解説ページへのリンクとなるため、章タイトルにリンクが含まれてしまうことになっていますが、こうあるべきではないと思います。なぜなら、主に以下の三つの理由があります。

1. 見栄えが悪い。リンクは普通、特別なスタイル（青色で、時に下線）で表示され、他の章タイトルと統合性がなく、外観的によろしくないように思います。
2. 発音解説へリンクする必要はない。モジュール:IPA を使ったテンプレートは、自動的に発音解説へのリンクが含まれます（例：IPA^(?): /i.jaj.ɾaj.ke.ɾe/, [ʔi.jaj.ɾaj.ke.ɾe]）。Wiktionary では、IPA が比較的に普及され、発音解説ページも基本的に IPA によって説明されております。ですから、IPA の方から発音解説へリンクする方もかまわないと思います。また、そもそも発音解説へリンクする必要があるのでしょうか。というのも、発音解説を見る需要がそれほどあると思いませんし、発音以外の事項（品詞や文法変化）に関する解説だって、ほとんどリンクされていないのです。
3. 姉妹・他言語プロジェクトの慣例に反する。確かに今の MediaWiki で、セクション見出し内で内部リンクさせても特に不都合が生じないようですが（Wikipedia のヘルプ:セクションを参照されたし）、Wikipedia では、「正しく表示されない例」があるため、セクションタイトルにリンクを含まないことが原則となっております。また、他言語の Wiktionary でも、基本的に含まないようであります。

だから、私はここで動議を致します。

1. ===={{pron|iso639}}==== ではなく、===={{pron}}==== を使うことにする。
2. Wiktionary:スタイルマニュアルや個別言語のマニュアル、及びWiktionary:新規記事作成、Wiktionary:標準の内容などにおいての記述を変更する。
3. Template:IPA などテンプレートのを整備し、発音解説への自動リンク機能を追加する。

-- Mkpoli (トーク) 2020年6月8日 (月) 11:44 (UTC)

基本的には 賛成致します。ウィキペディアで何故セクションのリンク化が忌避されるのか今まで理解していなかったのですが、3.のような理由があったのですね。大事を取って回避しましょうというご提案は合理的に思えました。発音解説はタミル語やベンガル語のように何を根拠にしてIPAに使用する記号を選択したのか示したい意図があるので必要と考えております。とはいっても私はモジュールの作り方が分からず{{IPA}}に手打ちをする場合が殆どですので{{IPA}}、{{IPA0}}、{{IPA1}}、{{IPA2}}を改造する事になるでしょう。その場合今の英語版のように{{IPA|ISO 639コード|発音}}という形式にするにはbotを使って大量のページに変更を加える必要がありますが、私はbotの使い方が分からず成功させられるか自信がありません。代わりにパラメータlangを左記4種類のテンプレートに追加し、lang=ISO 639コードが存在する場合のみ発音解説ページへのリンクを生成する、という方法で如何でしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月8日 (月) 13:59 (UTC)

ご助言ありがとうございます。最初は、モジュールで自動的に言語を判断することは可能か、と考えたんですが、やはり難しいところだと思います。

なるほど、位置引数ではなく、キーワード引数（lang=）を使うという方法はなかなかいいアイデアですね。これなら大量なページの変更を回避できます。一応Module:IPAに統一したいところですが、このモジュールでは言語コードの記述が必須となっております。しかも、言語コード未記述の場合は、自動的に英語を充てることになっておりますので、こちらも何かしらの手を加える必要があります。

しかし、これだけですとやはりリンクがないものが多く残ってしまいます。よって、並行してBOTも使うという手がいいと思います。BOTにlang=を自動的に追加させること。BOTの運転にあんまり詳しくないのですが、観た感じ、BOTは一気ではなく、ゆっくり変更していくようですので、BOTを使って変更していくこともそれほど問題がないかと思います。ついでに、IPAを記述され損なっているもの（例：・IPA: /.../ とだけなど）を見つかることさえできるかもしれませんですね。-- Mkpoli (トーク) 2020年6月9日 (火) 00:48 (UTC)

 賛成 統一性のため。セクション見出しに言語を指定するよりもIPAテンプレートに言語を指定する方が有益に扱えそう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月11日 (木) 23:33 (UTC)

コメント ちなみに私が手を出している言語の一つにビルマ語があるのですが、この言語には鼻母音で終わる音節は次に別の子音で始まる要素が存在する場合に、その子音と同じ発声器官を用いる鼻子音が音節末に現れるという特徴があります（例: ညောင် (ññoṅʻ) : ညောင်ဖြူ (ññoṅʻphrū)）。私はこうした事を表現したいので少なくとも前者のページには {{IPA2}} の様な形式を使いたいと考えております。今後少なくとも4種類存在するIPA系テンプレートを一本化する事になり、かつどなたかにbotの置換機能で統一作業を行って頂く事になるとしてもどの道一旦は個々のIPAテンプレートを使う事になるかもしれません。

　なお全く本題から逸れるのですが、ここを読んで下さった編集者の皆様は英語版のビルマ語用IPAテンプレート（en:Template:my-IPA）をそのまま導入する事は控えて頂きたいです。現行の状態では先述の鼻音終わりの音節を表現するために ɴ という記号が用いられていますが、これは本来ビルマ語の音素どころか音声としてすら確認が取れない口蓋垂鼻音を表すIPA記号であり、誤解を招く可能性が高い為です。現に私自身まともに勉強する前はビルマ語にもこの音が存在するものと誤解していました。そのうち当の英語版の方でこの件について異議を申し立てる事になるかもしれません。そして私は日本語版のビルマ語項目の発音情報で鼻音終わりの音節を表現しようとする際、ɴ を避けるなら代案はどうしようかと考えた結果、已むを得ず厳密にはIPAではない N を使いはじめ、これが黙認されて現在に至るという状況です。この音節絡みの話はウィキペディアの「ビルマ語」の記事に詳しく出典付きで書いておいたのでビルマ語の発音解説ページはウィキペディア記事への丸投げという形にしたのですが、IPAで表現しにくい要素があるからと言ってIPAに存在しない記号を使っているならばその事を解説する必要はあるのでは、と思い始めたところです。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月13日 (土) 10:46 (UTC)

コメント 最後にNaggy Nagumoさんが賛意を示されて以降は明確な反対意見なしで一週間が経ちましたが、そろそろIPA系テンプレートにlangパラメータが存在する場合にリンクを生成する仕様を追加してもよろしいでしょうか。{{#if:{{{lang|}}}| {{small|([[付録:{{{{{lang}}}}}の発音表記|発音に関して]])}}}}、これを4種類のIPA系テンプレート全てに追加するという形で（例えばlang=bnならば「 (発音に関して)」というものが生成され、指定が無い場合は何も生成されないという具合）。表示するものは最初は「発音解説」にしようかと考えていましたが、参考文献だけ置いてあるページやウィキペディア記事への（ソフト）リダイレクトになっているページも存在しますので、この書き方で。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月18日 (木) 16:14 (UTC)

モジュール:IPAも同じフォーマットに揃えるとよさそうです。参考までに現在のモジュールでの表示は上付き文字で(?)と表示しています（例：[[w:国際音声記号|IPA]]<sup>([[付録:日本語の発音表記|?]])</sup>: /ai/）。意味的に考えればsupよりもsmallの方が適していそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月19日 (金) 01:22 (UTC)

ところで折角改造するならば{{IPA0}}, {{IPA1}}, {{IPA2}}のような微妙な違いしかないテンプレートは廃止したい。{{IPA}}を整備してこれらの違いを吸収させるべきです。これらのテンプレートは幸いにも入力フォーマットが定まっているので、ボットで置き換えられそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月23日 (火) 06:01 (UTC)

コメント 最後のコメントから一週間以上経過した為、{{IPA}} だけ説明した通りの機能を追加しました（Special:Diff/1066331/1305163）。残り3種に関しては確かに見つけ次第 {{IPA}} に差し替えて行くというのでも良いですね。モジュールは不案内な事もあってまだ手を付けていません。ところで一つ落とし穴に気付いてしまったのですが、日本語の場合はどうしましょうか。IPAは使わずに矢印等で高低を表すだけ、ということが多いのですが……。--Eryk Kij (トーク) 2020年7月2日 (木) 13:58 (UTC)

日本語に関しては{{ja-pron}}が使えますので、テンプレートに置き換えていきたいと思っています。テンプレートによる出力内容に不都合があればテンプレートを改造することもできます。ボットで;く↗ーこーを{{ja-pron|くうこう|acc=0}}に置き換えるには複雑な計算が必要です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月2日 (木) 14:12 (UTC)

コメント 確認ですが、こちらの議論はどのような形で合意となった（またはまだ議論中）のでしょうか？私は言語コード抜きの===={{pron}}====で合意となったという認識ですが、未だに===={{pron|iso639}}====の形で作成される項目も見られ、混在している状況です。 --M-30722 (トーク) 2021年5月8日 (土) 12:55 (UTC)

こちらの議論は止まっておりますが実際の編集は依然として引数1が付いているものと付いていないもの両方の形式が混在しており、合意されたか否かがあやふやな状態となっておりますのでここではっきりと議論の終結を宣言したく思います。特に反対意見無しということで、テンプレート:pronには引数を用いず、発音解説へのリンクはIPA の方から付けるという内容で合意と致したいと思いますが、特に異議はございませんでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年5月12日 (水) 16:25 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘「11か月も前（2020年6月）に議論が始まっていたことを今まで知らなかった？お前…長く活動していてそれはないんじゃない？」と怒られてしまいましたが、遅ればせながら意見表明を。

1. 見栄えが悪い→{audio}テンプレートの議論でも申し上げましたが、見た目を論点にすると最終的には水掛け論になってしまう…と思うのですよ。なお、私は見た目が悪いとは考えておりません（というか、疑問に思ったこともありません）。
2. 発音解説へリンクする必要はない→いや、辞書なんですからあるでしょう。ラテン文字で表記された言語でも、発音記号無しでどうやって発音を説明するのでしょうか？英語ならば、例えばアメリカでは主流（と思われる）のリスペリング方式（例えば triskaidekaphobia（13恐怖症）の発音を説明するために TRIS-kye-DEK-ə-FOH-bee-ə と書くこと）も、知識があれば「ふむふむ、なるほどな」と分かるのかもしれませんが、慣れてない人には「発音らしいけど、読み方が分からん…」にしかならないでしょう。説明するためのページは、単語ごとではなく別に説明ページを用意すべきしょう。非ラテン文字であれば、なおのことです。辞書ですし、発音を説明するのも目的の一つだと思います。片仮名などで近似的な発音を再現するのも（日本語の発音での近似音から本来の発音に再現性を高める、という意味で）勿論有用です（例えば printemps を事前の知識なしにテキトーなローマ字読みで「ぷりんてんぷす」なんて読んでしまったら誰にも通じません…）が、完全に再現はできない（どの言語にも言えることですが）という問題はあります。でも「ぷりんてんぷす」よりかははるかに良いでしょう。（話が反れてしまったかもしれません）
3. 姉妹・他言語プロジェクトの慣例に反する→これがよく分かりません。慣例って、具体的に何を指すのか。それぞれ個別のプロジェクトは、別に他のプロジェクトの下部組織でも上位組織でもありません。始動したばかりのプロジェクトで、ルール整備などで他のプロジェクトから規定やテンプレートなどをそのまま持ってくることはよくあることだと思うのですが、それぞれのプロジェクトに合うようカスタマイズすることも許容されているはずです（例えば、ウィキペディアは「事典」で、ここウィクショナリーは「辞書」と、姉妹プロジェクトだが収録対象と目的が全然違う）。もしジンボ（ウィキメディア・プロジェクトの創始者たるジミー・ウェールズ氏のことです）やウィキメディア財団の規定や決定と矛盾していたならば、問答無用でそちらが優越する（規約にそう書いてあります、英語ですけど）わけですけど、よほどのことがない限り介入はしてきません。

あと、{pron|kor}（私は韓国語(kor)を中心に投稿しているのでこう書いてます、英語ならengで、フランス語ならfraで、スペイン語ならspaですね）と書くのは、もう一つ別の理由があります。informationのように「綴りは同じだが2言語以上で共有される単語」の場合です。（うまく説明できるか分かりませんが、頑張ります）節ごとにジャンプできる機能が備わっているのですが、各言語の節ごとに{pron}だけのままだと、二つ目の{pron}の節を編集したかったのに一つ目のほうを編集していた…なんてことが起きます（今では改善されたのでしょうか…これはMediaWikiの仕様なので、このことは「ユーザの誰に責任がある…云々」ではないでしょう）。別々になっていれば、間違えようがないのです。このような理由で「現状のままでも問題はない」「というか、変える必要性はない」というのが私の意見表明となりますが、如何でしょうか？では項目作成に戻りたいと思います。LERK （会話） 2021年5月14日 (金) 15:37 (UTC)

有難うございます、新たなコメントがございましたので合意に関しましては延期し、もう少し議論を行いたいと思います。

私の意見といたしましては発音解説へのリンクはあった方が良いかなと思います。解説があった方が発音を理解しやすいですし、無いより有る方が好ましいように思います。ただ、リンクの場所については従来の見出しでもIPAの所でも、特に場所はどこでも構わないかなと思います。もし見出しに付けることで何らかの不具合の可能性がありましたらIPAの所に解説を付けるやり方にするのが良いかとは考えております。 --M-30722 (トーク) 2021年5月14日 (金) 15:55 (UTC)

@LERK 同名の節を区別する方法については別の改善提案があります。同様の問題として「英語ではなくフランス語の『名詞』節にリンクしたい！」という要望があるようで、その対応として節タイトルを「名詞：フランス語」というようにしているものがあります。同名の節があるときとないときとで違うことを書かなければならないとしたら編集者としてはやりにくいので、この機能を搭載したテンプレートを作成する予定です。すなわち ==={{S|noun|lang=en}}=== とか ==={{S|pron|lang=ko}}=== のように入力するものです。出力は発音解説ページにリンクするのではなく、節タイトルと言語名から自動生成するIDを付与します。このように節ジャンプを改善する別の方法がありますので(未実装ですが)、発音節だけ特別扱いしなくてもよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月14日 (金) 23:29 (UTC)

確かに発音節だけ特別扱いする必要は無いですね、IPAのテンプレートから発音解説へのリンクに飛ぶようになったのでわざわざ発音の見出しとIPAの両方から発音解説のページにリンクする必要は無いと思います。また、woensdagjeのように音声ファイルのみ貼られている項目では素直に音を聞け済むのでそのようなページでは特に発音解説へのリンクに飛ぶ必要はないかな、と思います。

また、「名詞：フランス語」のようなタイトルは編集者としてもやりにくいですし、また、とにかく見栄えが非常に悪いように感じます。閲覧している側からしたら一回一回フランス語って言われなくてもフランス語なのは上の見出し==フランス語==を見りゃあ分かるのでくどいと感じますので、どうしても言語を示して区別したい場合は少なくとも閲覧画面には表示されない形で行うようにならないかと思います。（これについては当議論から脱線するので詳しく議論する場合はまた別の項目を設けてできればと思います） --M-30722 (トーク) 2021年5月17日 (月) 04:52 (UTC)

現時点での賛否をまとめますと、賛成:4　反対:1　で賛成多数です。よってこちらの議論につきましては可決ということで合意をしたいと思いますがよろしいでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年5月26日 (水) 16:20 (UTC)

特に意見出なかったので合意と致します。よって、テンプレート:pronに付きましては引数を無効化しようと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年6月1日 (火) 15:34 (UTC)

かなり性急な措置だと思います。LERKさんの反論から1ヶ月程度は議論すべき問題だとは思うのですが。

「発音解説へのリンクはあった方が良い」は合意されていると思いますが、それは、何か措置が講じられていますか。各国語へのガイドを{{IPA}}で示すがそれですか？それでは、日本語、中国語、朝鮮語、タイ語については、ほとんどがIPAを用いていませんがどうしますか。また、IPAが発音記号として言語共通性を有していることを認めるとしても、すべての言語についてベストな表記方法であるかはかなり疑問で、これは、綴と発音の乖離が大きい英語には適しているでしょうが、一定の法則で吸収している独仏とかだと大袈裟、発音を元にピンインを考案した中国語には屋上屋、朝鮮語について確たることは言えませんが、朝鮮語のローマ字表記もおそらく同様でしょう。また、タイ語についてもその特性を生かした「ハース式」の方が「IPAを用いるよりも厳密にかつ手軽に用いることができる」（w:発音記号 (タイ語)）と言われています。日本語については諸言語の中でも発音が単純で概ね現代仮名遣いで足り、アクセントの位置を添えれば発音表記としては十分です。母音子音を分けて認識したければ、ヘボン式ローマ字でも使えば足りるでしょう。逆に、IPAをつかうと、「ん」音の書き分けや、「う」音の書き分け、「が」等鼻濁音の書き分け、「き」音の「k」音との書き分けがあり、また、高低アクセントについてもわかりづらく、言ってみれば「鶏を割くに牛刀をもって」するようなもので、非日本語母語者向けにもIPAをそのまま使うより、付録:日本語の発音表記などで対応関係を理解し、平易な発音表記で理解してもらう方が良いでしょう。以上から、IPAによる発音表記は「あった方がいいけど必須とは言えない」ものと考えます。そうすると{{IPA}}による、「付録」へのガイドは期待できないわけです。ということで、現在のガイド方法を止めることは利便性の後退になります。では、この4言語用にガイド方法を考えるべきかということですが。現在できていることをわざわざ改めるまでもないというのが私の考えです。「発音解説へのリンクはあった方が良い」の解決法が示されないようであれば、利便性の後退ですので戻したいと思います。---Mtodo (トーク) 2021年6月1日 (火) 20:40 (UTC)

日本語や朝鮮語に関してはja-pronやko-IPAを貼れば解説ページへのリンクに飛ぶような仕様になっています。タイ語についてはテンプレート:th-pronから解説ページへ飛ぶようにするで対応可かと思います（中国語については方言毎にリンクできないか対策が必要かと思います）が、これでは不十分でしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年6月2日 (水) 01:26 (UTC)

IPAが必ずしも便利な表記法とは限らないという点は納得できます。日本語話者にとっては、日本語の発音はIPAを使うまでもなく仮名で表記すれば安全に読むことができます。そういった言語は{{ja-pron}}のように最も適した発音表記法(この場合は仮名)を指定することでIPAを自動生成するようにするのがよいでしょう。このようにして恐らくあらゆる言語の発音をIPAを使って示すことができて、{{pron}}のリンク機能にとって代えることができます。しかしながら現状ではIPAが完備されているとは言えないので、移行は進めつつも、当面は{{pron}}のリンク機能は維持するのが穏当でしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月4日 (金) 14:51 (UTC)

それでは、改めまして以下のように提案致します。

1. pronのリンク機能は移行期間中の措置として暫定的に残し、新たに作成される記事への使用については非推奨とする。
2. pronに引数が使われている項目にはメンテナンスカテゴリ「テンプレート:pronに引数が用いられているページ」（仮称）を付加し、移行作業の便を図る。
3. {{pron|ja}}とした場合、表示は「発音^(?)」とする。これは見栄えの問題の改善を図るとともに、リンク先が発音解説のページなのか「発音」という単語なのかを明確にするためです。

以上1〜3の案につきまして賛否を問いたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 03:28 (UTC)

 賛成 問題ないと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月19日 (土) 00:08 (UTC)

 賛成です。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年6月19日 (土) 06:06 (UTC)

ありがとうございます。今月中に特に反論が出なければ上記の内容作業を始めようと思いますのでもし反論がある人は今月中にお願い致します。そこで正式に決めたいと思いますのでそれ以降に後出しでの反論はご遠慮いただきたく思います。 --M-30722 (トーク) 2021年6月19日 (土) 12:27 (UTC)

対処 期日となり、賛同が得られましたので上記提案の通り実装しました。 --M-30722 (トーク) 2021年7月3日 (土) 10:31 (UTC)

コメント中国語等の発音へのガイドに対する対処、その他各言語にリンクされない場合の対処は確実にやってください。後、phởのように「発音について」がずらずらと並ぶ見た目って冗長だと考えませんか。--Mtodo (トーク) 2021年7月3日 (土) 11:01 (UTC)

見栄えに関しては IPA^(?)、もしくは英語版に合わせて IPA^(key) のように表示するのはどうでしょうか。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年7月3日 (土) 11:11 (UTC)

ベトナム語は「発音について」→「?」に変えましょう。中国語は方言毎に別言語のように発音が異なる為、方言毎に解説ページにリンクを付けたく思いますが良い方法ありますでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2021年7月3日 (土) 13:05 (UTC)

③について、最初は問題ないと思ったのですが、セクション見出しで「(?)」を表示したときにIDが変わってしまうのが気になりますね。目次の表示も変わってしまって嫌な目立ち方をしてしまう気がします。わかりやすさは向上しているとは思うのですが、ちょっと目立ちすぎるのでこれについてはもとに戻した方がよいと感じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月15日 (木) 14:26 (UTC)

不具合が起こっている様子でしょうか。従来の方式が不具合無くいけるようであれば、不具合の無いものが良いかと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年7月18日 (日) 15:37 (UTC)

節ジャンプが上手くいかなくなります（[[○○○#発音(?)]]と入力しないと飛べない）。ただし検索しても「発音」節に飛ばしているリンクはないようなので、（現状は）不具合というほどではありません。それよりも見た目の不統一感が以前より強くなったのが気になってしまいます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月20日 (火) 13:57 (UTC)

確かに目次の見栄えがかえって悪くなったように見受けられます。見栄え改善の為に行ったことが更に見栄えを悪くなる結果を招いては本末転倒でございますので元の色付きの「発音」の方が見栄えとしてもマシかも知れないです。いずれにせよ引数のリンクは将来的には無くす方向なので特に反対がなければ元の見た目に戻して良いかも知れません。 --M-30722 (トーク) 2021年7月20日 (火) 14:10 (UTC)

前回の議論から時間が経ちましたが、漢字項目の扱いを決めたいと思います。例えば、登の発音の見出しですが、単に発音表記へのリンクを取るか、それぞれの読みにテンプレート:ja-pronを付けるなどしてリンクを残すか、どのような方針にしていきましょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年9月19日 (月) 04:58 (UTC)

例示された「発音」節は発音を解説していないので節タイトルを「読み」に変更した方がよいと思います。--Naggy Nagumo (トーク) 2022年9月20日 (火) 08:33 (UTC)

確かに「読み」の方がしっくりきますね、賛成です。--M-30722 (トーク) 2022年9月20日 (火) 14:34 (UTC)

こちらの議題は2年経過し、コメントもかなり多くなっているので漢字項目の扱いについて独立した議題を立てて話し合いたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年9月22日 (木) 12:29 (UTC)

ネット用語の追加

俗に言う「ネット用語」のページを新設するのはいかがでしょうか。問題もあるかとは思いますがご意見お願いします。造語の作成は制限されているようですが…。--ゆにこーど (トーク) 2020年6月12日 (金) 12:57 (UTC)

作成に関してはWiktionary:編集方針#新語の扱いに準じるかと思います。ちなみに現在日本語版wiktionaryに収録されている語はググる、バズるなどがあります。 --M-30722 (トーク) 2020年6月12日 (金) 13:10 (UTC)

わかりました。ありがとうございます。--ゆにこーど (トーク) 2020年6月12日 (金) 13:11 (UTC)

ドイツ語活用表

カテゴリ:ドイツ語 活用表にあるドイツ語活用表のページですが、名前空間が適切でないため付録に移すというような話もあったかと思います（実行されていませんが）。しかしページを分けるメリットは少なく寧ろデメリットの方が大きそうなので、普通に単語のページに統合しようかと思います。移動は手作業で行うことを想定しています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月19日 (金) 14:42 (UTC)

忘れているわけではなく、NavFrameがモバイルビューで機能しない限りは巨大な活用表を表示することに抵抗感があります。Wiktionary:編集室/2020年Q3#NavFrameがモバイルビューで機能しない で問題提起しましたが技術に明るい人がいないようです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月23日 (火) 14:13 (UTC)

 賛成 他の言語と同じように単語ページに直接活用表を付ける形で良いと思います。ドイツ語だけ違った仕様というのも変ですし。 --M-30722 (トーク) 2021年6月19日 (土) 12:30 (UTC)

 賛成 M-30722さんと同意見です。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年6月26日 (土) 14:52 (UTC)

合意は問題なさそうですね。活用表は巨大なことが多いのでNavFrameを使って項目ページに配置すればよいでしょう。ただしモバイルビューではNavFrameが機能しないので、そちらについては別件として引き続き検討するのがよさそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月26日 (土) 23:34 (UTC)

項目名の変更について

ここでの質問が適切か分かりませんが、項目名の変更はどのように行ったらよいでしょうか。アルメニア語では通常、固有名詞等を除いて語頭は小文字となりますが、「Խորվաթերեն」（クロアチア語）が大文字書き出しで作成されています。これを小文字書き出しの「խորվաթերեն」に項目名を修正したいと思っています。宜しくお願い致します。 --Trema7 (トーク) 2020年6月20日 (土) 10:39 (UTC)

ベクタースキンでPCサイトを閲覧しているなら、項目ページ上部の「その他」プルダウンメニューから「移動」を選びます。表示されていない場合は権限がありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月20日 (土) 10:50 (UTC)

ページを移動させることができました。ご教示頂きありがとうございました。 --Trema7 (トーク) 2020年6月20日 (土) 11:07 (UTC)