Voir la source de Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2010

== [[naïviser]] ==

Ce mot n’est jamais utilisé que comme une création anecdotique et isolée dans la petite poignée de résultats qu’on obtient sur les moteurs de recherche. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 22 septembre 2010 à 10:08 (UTC)
: '''conserver''' Ce n'est pas un mot courant, c'est sûr, mais on trouve sur Google  naïviser, naïvise, naïvisent... (je n'ai cherché que ces 3 formes). Le supprimer serait donc une prise de position personnelle et subjective sur le mot. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 22 septembre 2010 à 16:23 (UTC)
:: Le choix d’ajouter un article dans le Wiktionnaire est tout aussi subjectif ; je te renvoie donc la charge : prouve-moi que ce mot fait effectivement partie d’un véritable vocabulaire et qu’il ne s’agit pas d’une invention sur le moment de la forme : naïve + -iser => naïviser pour éviter de dire « rendre naïf ». Les rares utilisations qu’on trouve sont entre guillemets ou devraient l’être. Il est hors de question de se baser sur un corpus aussi maigre et peu convaincant pour justifier la création de cet article. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 22 septembre 2010 à 16:49 (UTC)
::: C'est bien évident que c'est le fruit d'une invention, comme tous les mots. Et on accueille tous les mots, voilà ma justification. Ce n'est même pas un emploi isolé... Tu sembles surtout reprocher à ce mot d'être rare et de ne pas être dans les autres dictionnaires, mais on accueille aussi les mots rares, et on ne se base pas sur les autres dictionnaires. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 22 septembre 2010 à 16:55 (UTC)
:::: Voici ma pensée : il ne suffit pas à un mot d’exister ; il faut qu’il ait vécu.
:::: ''Naïviser'' existe (comme toute chaîne de caractère possible), mais il n’est pas utilisé dans le sens où on ne voit que des recréations isolées et indépendantes de ce mot. Il ne s’est jamais intégré au langage (ou pas encore assez pour qu’on puisse le constater), même en tant que terme rare. On n’a donc pas à l’inclure dans le Wiktionnaire. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 22 septembre 2010 à 19:20 (UTC)
::::: Il n'existe évidemment pas seulement en tant que chaîne de caractères, il existe en tant que mot, bien construit en plus, et avec un sens précis, toujours le même sens. Le fait que les attestations soient indépendantes est une excellente chose, puisque c'est précisément ce qu'on cherche pour vérifier qu'un mot existe. Tu veux dire que tu ne l'as jamais utilisé ou entendu, et peu vu utilisé, mais ce n'est pas un argument. Je ne comprends pas qu'on s'acharne contre des mots de ce genre, tout en acceptant des mots comme [[emmouchement]], utilisé dans un seul ouvrage, et qui n'est pas susceptible d'être réutilisé (ceci dit, même Littré a inclus des mots utilisés une seule et unique fois). [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 22 septembre 2010 à 19:48 (UTC)
:::::: Comme je l’ai déjà répété plein de fois : quand bien même un mot est joli, bien construit, compréhensible etc. ce n’est pas le problème. Ce n’est pas à moi de prouver que ce mot n’est pas utilisé, c’est à toi de me prouver que ce mot est dans l’usage. Or les attestations Google qu’on a sont insuffisantes.
:::::: Comment définir les mots ''dictionnarisables'' ? Par exemple, ce mot que je viens d’utiliser n’a pas droit d’entrée dans le Wiktionnaire en tant que tel. Pourquoi ; on peut bien trouver d’autres usages de ce mot sur Internet (2 sur Google) ? Parce que je n’ai pas réutilisé un mot que je connaissais mais je l’ai reconstruit moi-même. C’est le cas pour les différentes attestations de « naïviser » qu’on trouve sur Google (et pour bien d’autres mots douteux) : toutes sont reconstruites par leur auteur, et non pas réutilisées parce que ce mot fait partie de leur vocabulaire.
:::::: Accepter ce mot dans le Wiktionnaire ne serait que fixer un mot qui ne l’est pas dans notre langue, or on outrepasserait alors notre rôle.
:::::: NB  : concernant emmouchement, c’est un hapax, ce n’est pas comparable. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 23 septembre 2010 à 09:02 (UTC)
:::::::Qu’est-ce qu’il argumente bien [[Utilisateur:Darkdadaah|Darkdadaah]]… D’autant plus qu’il dit ''tout'' ce que je pense et mieux que moi {{clin}}.
:::::::Conclusion : {{Supprimer}}.
:::::::--'''''[[user:Actarus Prince d&#39;Euphor|Actarus]]''''' <sup><small>([[user talk:Actarus Prince d&#39;Euphor|Prince d&#39;Euphor]])</small></sup> 23 septembre 2010 à 09:20 (UTC)
:::::: Mais à quoi ça sert un dictionnaire, posez-vous un peu la question, enfin ! ça sert à décrire les mots qu'un lecteur est soit susceptible de voir utilisés, soit susceptible d'utiliser lui-même pour s'exprimer. C'est vrai ou pas ? Est-ce qu'on est susceptible d'utiliser ou de voir utilisé ''emmouchement'' ? Non, ou seulement dans un livre unique. Est-ce qu'on est susceptible de voir utilisé naïviser ? Peu, mais nettement plus que pour emmouchement... Dire qu'un mot utilisé une seule fois et extrêmement peu susceptible d'être réutilisé a plus sa place ici qu'un mot utilisé un certain nombre de fois et susceptible d'être utilisé dans le futur, c'est complètement illogique et absurde.
:::::: Quant à dire que les utilisateurs l'ont inventé chacun indépendamment : peut-être, mais il faut bien toujours des premières utilisations des mots. C'est à rapprocher des flexions : est-ce que quelqu'un qui veut utiliser ''constitutionnaliser'' à la première personne du pluriel du subjonctif va consulter la conjugaison du verbe ''constitutionnaliser'' ? Non, il crée la forme, car il est probable qu'il ne l'a jamais entendue, il la construit lui-même, en fonction des règles de conjugaison du premier groupe. C'est comme ça que la plupart des mots sont créés, en utilisant des préfixes et des suffixes, et c'est normal.
:::::: Et puis, personne ne peut prétendre que ceux qui ont utilisé ce mot ne l'avaient jamais entendu, on n'en sait absolument rien, ce n'est qu'une impression purement personnelle. Ce qu'on sait, par contre, c'est que le mot a été utilisé un certain nombre de fois, c'est un fait, pas une impression personnelle, ni une opinion personnelle. Être dans l'usage, c'est être utilisé. Il est évident que ce n'est pas une faute de frappe.
:::::: Et on accueille tous les mots qui existent, c'est notre principe de base. Y déroger serait catastrophique, cela voudrait dire qu'on sélectionne les mots, et cela ouvrirait la voie à des discussion interminables et impossibles à conclure, parce que basées sur les opinions et les goûts de chacun ; les dictionnaire papier sont obligés de le faire pour des raisons de place, mais ça fonctionne parce qu'ils ont une équipe limitée, avec un chef qui tranche en cas de désaccord. Nous, on ne marche pas comme ça. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 24 septembre 2010 à 21:31 (UTC)
:::::: J'ajoute qu'on ne donne pas notre agrément, notre approbation, à un mot en l'incluant, c'est un autre principe de base. Nous restons neutres, nous ne faisons que décrire, nous n'approuvons pas, nous ne condamnons pas. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 24 septembre 2010 à 21:33 (UTC)
:::::::{{Conserver}} Lmaltier a raison. Dépassionnons le débat et contentons nous de décrire ce que l'on trouve, ce qu'il y a à décrire. Le fait que les attestations soient indépendantes écarte le problème de la création "anecdotique". Précisons que le mot est très rare. Citons les attestations (en pdd si elles sont indignes d'être un "exemple"). J'en ai ajouté une tout à fait correcte et livresque de surcroit. Les lecteurs (éventuels…) de notre article seront ainsi renseignés et donc aptes à juger (eux le peuvent…). [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></strong>]] 25 septembre 2010 à 21:55 (UTC) P.S. : Je fais suivre une autre citation mais je ne parviens pas à dire si c'est un participe présent ou un adjectif (Je vous laisse trancher) :
:::::::* ''Tant dans les costumes que dans les décors, le reste de cette production joue en revanche surtout la carte du premier degré '''naïvisant''', ce qui n’est d’ailleurs pas nécessairement un contresens pour cet opéra : […]'' {{source|Thomas Simon, concertonet.com, > 2001}} [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></strong>]] 25 septembre 2010 à 21:55 (UTC)
:::::::*: Pour moi, c'est clairement un adjectif dans cet exemple. Et son sens n'est pas lié à celui de naïviser. La différence me semble la même que dans fascisant (adjectif) / fasciser. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 26 septembre 2010 à 14:05 (UTC)
::::::: Je vais prendre le temps de lire ce qu’a dit Lmaltier, mais je n’aurais pas de réponse immédiate (je ne suis pas d’accord avec pas mal de choses, à discuter). Je voudrais juste noter que les exemples actuels font tous deux usage d’une mise en évidence spéciale du mot en question que j’avais souligné avant : dans le premier ''naïviser'' est en italique, dans le second entre guillemets. À votre avis, pourquoi ? — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 26 septembre 2010 à 15:11 (UTC)
:::::::: Quand un mot est entre guillemets, c'est en général parce que l'auteur a conscience d'utiliser un mot qu'il ne trouve pas dans son dictionnaire, et qu'il décide '''quand même''' de l'utiliser. C'est donc une bonne chose dans une citation, parce que ça aide à confirmer qu'il ne s'agit pas d'une faute de frappe, pas d'une coquille, pas d'une erreur due à l'ignorance, mais que c'est une utilisation volontaire. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 26 septembre 2010 à 15:40 (UTC)
::::::::: Mon ''dictionarisable'' de tout à l’heure n’était pas une faute non plus et était tout ce qu’il y a de plus volontaire, et pourtant on ne le mettrait pas dans notre dico. Et je ne suis pas d’accord avec ton « qu'il ne trouve pas dans son dictionnaire ». C’est plus radical que ça : il le met en évidence comme un mot qu’il sait ne pas exister dans sa langue et qu’il vient de forger ; en d’autres termes, ce n’est pas un mot en usage qu’il utilise. Une première occurrence d’un mot est la preuve de son apparition mais pas de son usage, or c’est cet usage qui manque pour ''naïviser''. Note : quand je dis ''[[usage]]'', ce n’est pas simplement ''utilisation''. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 27 septembre 2010 à 08:23 (UTC)
:::::::::: Je ne vois aucune raison de refuser ''[[dictionnarisable]]''. On trouve des attestations de ce mot. Et il est fréquent que les gens mettent entre guillemets ou en italiques soit des mots qu'ils considèrent comme étrangers, soit des mots populaires qu'ils connaissent très bien, mais ne trouvent pas dans le dictionnaire. Cela peut aussi être des mots qu'ils ont forgés, mais pas toujours, loin de là.
:::::::::: Par ailleurs, qu'est-ce que tu entends par usage ? Une utilisation très répandue ? Donc tu refuserais d'inclure les mots rares, même ceux qui figurent dans les dictionnaires ? [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 27 septembre 2010 à 16:33 (UTC)
::::::::::: Non : ce que j’entends par là c’est qu’un mot en usage fait partie du vocabulaire des personnes qui l’utilisent et l’entendent ou le lisent. Un mot tel que naïviser n’est pas (encore) d’usage : personne ne le comprend jamais que comme naïf + -iser. Idem pour ''dictionnariser'' : tous les usages que l’on trouve sont d’un mot qui ne se comprend que comme dictionnaire + -iser. Je ne l’ai pas utilisé comme un mot que je connaissais déjà mais comme un mot que j’ai construit moi-même : ce genre de mot n’a pas sa place dans un dictionnaire. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 27 septembre 2010 à 16:47 (UTC)
:::::::::: Mais c'est purement subjectif. On ne peut pas dire si les personnes qui l'ont utilisé l'avaient déjà entendu ou non. Dans le cas de dictionnariser, je pense que c'est en général le cas (qu'ils l'ont entendu). [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 27 septembre 2010 à 16:53 (UTC)
::::::::::: Mais c’est tout aussi subjectif de supposer l’inverse. Dans le cas de ''naïviser'', c’est trop trouble pour qu’on se permette de créer un article : la qualité et le nombre des attestations sont insuffisants pour justifier la création d’un article sur ce mot. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 27 septembre 2010 à 16:59 (UTC)
:::::::::: Je ne suppose pas l'inverse, pour naïviser, je ne suppose rien. Je pense que je l'ai dit. La qualité des attestations ? Alors là, pour être subjectif... Et le nombre ? Il y en a largement assez pour montrer que le mot est en usage, même s'il est rare. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 27 septembre 2010 à 17:05 (UTC)
<retour à gauche>''« Et le nombre ? Il y en a largement assez pour montrer que le mot est en usage »'' Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire… [http://www.google.com/search?as_q=&hl=fr&num=100&btnG=Recherche+Google&as_epq=na%C3%AFviser&as_oq=&as_eq=&lr=lang_fr&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images Google] montre seulement '''7''' résultats, dont un double, ce qui ramène l’ensemble à 6… D’autre part, dans 3 exemples, c’est-à-dire 1 sur 2, le mot est mis entre guillemets, montrant sans doute que leurs auteurs avaient conscience de faire une licence, d’inventer un néologisme, d’oser une audace lexicale… Tout cela démontre clairement, bien au contraire et pour quiconque n’est pas inclusioniste coûte que coûte, que ce mot '''n’est pas''' en usage, fût-ce rarement. Ce sont des créations isolées, des licences lexicales, ''entendues et conçues comme telles par leurs auteurs'' et c’est sans doute la première et dernière fois que ces derniers emploieront le mot. --'''''[[user:Actarus Prince d&#39;Euphor|Actarus]]''''' <sup><small>([[user talk:Actarus Prince d&#39;Euphor|Prince d&#39;Euphor]])</small></sup> 27 septembre 2010 à 17:38 (UTC)
:: Comment ça 6 ? J'en trouve 13 rien qu'en cherchant quelques formes (il faudrait chercher les autres) + un dérivé (dé-naïviser)... [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 27 septembre 2010 à 20:39 (UTC)
: La frontière entre utilisation et usage est subjective. Combien d'utilisations font un usage ? Pas mal de projets Wiktionary se fixent 3 attestations. Croyez-vous qu'avec 3 attestations le mot soit mieux lexicalisé qu'avec une ? Comment décrire un hapax ? Comment la communauté pourra-t-elle juger un mot de façon <u>dépassionnée</u> ? Où est le problème, pour les lecteurs du Wiktionnaire, si sont mentionnés: 
:* l'extrême rareté du mot
:* le nombre approximatif d'utilisation
:* des attestations qui donnent intuitivement les limites du contexte et du registre d'utilisation.
: Nous ne devons pas juger les mots mais <u>donner les informations aux lecteurs</u> pour qu'ils puissent les juger. Que craint-on ? Que les lecteurs ne sachent pas lire ? C'est <u>ébaucher</u> un mot très très rare qui est problématique, lui prêter un sens qu'il n'a pas avec des exemples inventés… d'où l'intérêt de la présente page, de notre vigilance.
:Une mention comme {{ex-rare|nocat=1}} suffit à éclairer le lecteur. Que pensez-vous de [http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Annexe%3AGlossaire_grammatical&action=historysubmit&diff=7718165&oldid=7668486 cet ajout] ?
:Avez-vous besoin d'une "échelle de fréquence" objective pour {{ex-rare|nocat=1}} ( < 20 ), {{term|Très rare}} ( < 100 ), etc ? Un formalisme différent ? Une note ? [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></strong>]] 27 septembre 2010 à 20:22 (UTC)
:: La mention de rareté est aussi très difficile à déterminer, surtout pour ce genre de mot (pour un mot que personne ne comprendrait, c'est beaucoup plus facile). Il peut y avoir des mots extrêmement rares sur Internet, et beaucoup moins dans l'usage oral. Et il ne faut jamais oublier qu'Internet est la [[partie émergée de l’iceberg]] en ce qui concerne la langue. Une mention ''semble extrêmement rare'' serait plus prudente.
:: Mais, surtout, il faut penser au lecteur : il faut toujours se demander en quoi cette mention lui est utile. Il y a des mots qui semblent très rares, mais qu'il ne doit pas hésiter à utiliser, parce que la rareté est simplement liée au manque d'occasions de les utiliser, mais que tout le monde comprend sans problème et sans être surpris, et, dans ce cas, la mention risque plus de perturber le lecteur qu'autre chose. Et il y a des mots plus courants qu'il vaut mieux éviter, car ils ne sont pas faciles à comprendre... [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 27 septembre 2010 à 20:33 (UTC)
:::La mention de rareté d'un mot, comme d'ailleurs une mention d'ancienneté, est forcément imprécise, mais ça véhicule l’idée que le mot n'est pas bien lexicalisé… sans employer le terme technique "''lexicalisé''"… Je suis d'accord qu'Internet n'est qu'une partie émergée de l’iceberg, mais la proportion du mot dans le reste de l'iceberg ne doit guère être différente, compte tenu de la variété des sites accessibles et des livres présents sur Internet. C'est vrai que la rareté d'occasion d'emploi du mot est différente de la rareté d'un rare synonyme par exemple. D'où l'intérêt de préciser les synonymes, et leur rareté respective. {{cf|dictionnarisable}} La mention « (''Semble extrêmement rare)'' » me parait inutile du fait de la subjectivité même de la notion de rareté.
:::J'hésite, et souvent je renonce, à donner ''(Rare)'' le mot d'un jargon. Car le mot n'est pas forcément rare au sein de ce jargon, et que c'est souvent LE mot adéquat. J'ajoute ''(Lexicographie)'' à ''[[dictionnarisable]]''. Une mention ''(Extrêmement peu attesté)'' conviendrait-elle mieux ? [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></strong>]] 27 septembre 2010 à 22:03 (UTC)
:::: Ce serait un minimum. Il faudrait une mention qui fait comprendre que « si vous utilisez ce mot, soyez conscient qu’il serait considéré comme une faute par la plupart des gens » ou des choses du genre. Car il y a plusieurs risques à admettre ces mots-là : faire croire au lecteur qu’il peut utiliser ces mots aussi légitimement que des mots qu’on peut trouver dans les autres dicos (utiliser ''naïviser'' dans un texte un tant soit peu sérieux serait considéré comme une faute), mais aussi promouvoir leur utilisation, même involontairement, alors qu’on ne peut même pas dire si ces mots sont réellement utilisés. C’est comme créer un article sur un sujet sur Wikipédia sans références autres que quelques pages web personnelles : ce n’est pas sérieux. Donc en attendant de se mettre d’accord : ce genre d’indication est impératif pour ces pages. — '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 28 septembre 2010 à 08:59 (UTC)
::: Oui, il faut avant tout informer au mieux les lecteurs (et cela sans condamner les mots de façon subjective : moi, je ne considérerais pas ce mot comme une faute, et on sait qu'il est réellement utilisé). On ne doit rien condamner, ni rien promouvoir, mais inclure n'est pas promouvoir : si un lecteur le consulte, c'est qu'il l'a lu (ou bien, peut-être, qu'il a déjà envie de l'utiliser). Ce n'est pas en supprimant les pages qu'on informe les lecteurs, on les laisse seulement sur leur faim. Je n'aimerais pas que tu sois mon prof de français... Parce que, s'il faut se limiter aux mots les plus courants dans le travail en classe, ce n'est pas enthousiasmant... (ou alors, pour pouvoir employer des mots rares, il faudrait apprendre par cœur le dictionnaire qui sert de référence au prof...) [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 28 septembre 2010 à 19:45 (UTC)
::::Les profs de français sont forcément un peu restrictifs… Ils doivent exiger un minimum de tenue dans les copies et les néologismes audacieux, les licences lexicales ou grammaticales, sont des pratiques qu’ils ne sauraient encourager.--'''''[[user:Actarus Prince d&#39;Euphor|Actarus]]''''' <sup><small>([[user talk:Actarus Prince d&#39;Euphor|Prince d&#39;Euphor]])</small></sup> 29 septembre 2010 à 06:23 (UTC)--'''''[[user:Actarus Prince d&#39;Euphor|Actarus]]''''' <sup><small>([[user talk:Actarus Prince d&#39;Euphor|Prince d&#39;Euphor]])</small></sup> 29 septembre 2010 à 06:23 (UTC)